[Emmanuel94]

Envoyé par bertrandGrenoble

Bonjour,

Une chose qui revient souvent chez nos dirigeants, c'est la manière dont ils parlent de la croissance, comme si c'était la météo, un phénomène imprévisible.

Ils ne veulent pas voir le lien qu'il y a entre croissance et degré de réglementation. Plus il y a de la réglementation, moins il y a de la croissance. Or plus ça va et plus nous réglementons tout type d'activité. L'avenir s'annonce sombre ?

Adepte de la liberté, je suis par nature contre la réglementation, toutefois je ne pense pas qu'il existe un parallèle absolu entre réglementation et absence de croissance. Ce qui obère la croissance dans nos vieux pays occidentaux c'est la conjugaison de différents phénomènes :
- un coût du travail très élevé et une rigidité du marché du travail
- la peur panique du risque et le "principe de précaution"
- un coût de l'immobilier très élevé, les actifs immobiliers n'étant pas productifs
- une mauvaise gestion des deniers publics

la déréglementation abusive permettrait certes de répondre à la rigidité et au principe de précaution : reconnaître que le risque et le droit à l'erreur sont des éléments de l'économie necessaires à toute croissance, une plus grande fluidité du marché de l'emploi aussi. Mais elle ne conduira pas à plus de croissance tant que les actifs seront gelés dans l'épargne liquide et des produits immobiliers.

Nous n'avons plus d'industries par manque d'investissement depuis plus de 30 ans, et cela parce que tant les épargnants, que les banques et les marchés sont paralysés par la crainte de prendre un quelconque risque. de la même manière il faut reconnaître le droit à l'erreur de l'entrepreneur... le partage de la responsabilité atténue ses conséquences et justifie une meilleure répartition des profits.

Sur la mauvaise gestion des deniers publics, c'est trop d'emplois publics par rapport à la qualité de service, et la meilleure preuve est le taux d'enfants d'enseignants qui sont scolarisés dans le privé... il est nettement supérieur à la moyenne des français !!!

Enfin il faudra aussi bouleverser les situations acquises, et permettre plus de perméabilité entre les différentes couches sociales, on ne peut décemment continer à avoir des immégrés de 2nde génération considérés comme des citoyens de seconde zone.

Faire confiance est à mon sens le principal vecteur de croissance

[Cratès]

Envoyé par Emmanuel94

[…]
Sur la mauvaise gestion des deniers publics, c'est trop d'emplois publics par rapport à la qualité de service, et la meilleure preuve est le taux d'enfants d'enseignants qui sont scolarisés dans le privé... Il est nettement supérieur à la moyenne des français !!! […]

On glisse peut-être un peu rapidement ici sur la complexité du problème... Les enseignants ne sont pas représentatifs de la "moyenne" des Français. La seule comparaison pertinente porterait sur la proportion d'enfants d'enseignants scolarisés dans le privé par rapport à des catégories socio-professionnelles équivalentes. Procéder autrement revient à comparer des choux et des tringles à rideau. De plus, le fait d'accueillir absolument tous les élèves est aussi un "service" qui a un coût. Il devrait être pris en compte dans la mesure du rapport coût/efficacité.

Quant aux méfaits du "principe de précaution", plus de nuance dans le jugement serait là aussi nécessaire. Il serait peut-être instructif d'aller en causer avec les Ukrainiens qui résident dans le voisinage de Tchernobyl ; ou avec les Japonais proches de la centrale de Fukushima. N'oublions pas les Toulousains voisins de l'usine AZF. Ou les Indiens de Bhopal. Ce que l'on a économisé durant des années, en limitant les précautions qui auraient permis d'éviter ou de réduire les effets de la catastrophe, quelques minutes de chaos ont suffi à le gaspiller. Une partie au moins des causes qui ont conduit à l'explosion en vol de la nevette Challenger peut se résumer à l'accumulation d'occasions manquées de faire un usage intelligent du principe de précaution (Diane Vaughan, The Challenger Launch Decision: Risky Technology, Culture, and Deviance at Nasa ). Qu'on puisse en faire un usage abusif ou maladroit n'implique pas qu'il soit mauvais en soi.

[fedo]

droit à l'erreur sont des éléments de l'économie necessaires à toute croissance

désolé, autant je suis d'accord pour le risque. autant pour le droit à l'erreur je ne suis pas d'accord.

on a pas droit à l'erreur. sinon ça créé des économies de bulles et des catastrophes humaines (guerres et autres retournements de l'histoire).

le droit à l'erreur crée un aléa moral dangereux car les conséquences sont supportées par l'ensemble de la collectivité: TEPCO a été nationalisé de fait et le Japon tout entier doit subir l'incompétence et les erreurs.
même chose pour les banques qu'il faut renflouer (voir Dexia aujourd'hui et d'autres demain).
la liste est longue mais on peut également parler de BP et la plateforme Deepwater horizon par exemple.

la croissance a tout prix c'est la ruine assurée dans un second temps. dans ce cas de figure on a donc à faire à un schéma pyramidal à l'échelle de plusieurs générations.
n'oubliez pas une chose, quand les conquistadors espagnols sont arrivés en Amérique Centrale au16ème siècle, la civilisation Maya avait déjà disparu depuis plusieurs siècles. une des causes probables de l'effondrement de la civilisation Maya (on parle d'une civilisation qui a construit des monuments gigantesques en faisant venir des matériaux à plusieurs centaines de kilomètres, avec une connaissance en astronomie très grande, et des villes de plusieurs dizaines de milliers de personne) a été la dégradation de son environnement.

je ne suis pas écolo.
mais une chose est certaine, notre croissance est inefficace car elle consomme trop de ressources naturelles et d'énergie. le cout énergétique de notre croissance est trop grand. résultat: notre balance commerciale en souffre et notre pouvoir d'achat également.

la clé de la croissance du futur: meilleure intensité énergétique, plus de recyclage et moins de gaspillage (ça va aussi pour les fonds publics).

[patlek]

Moi, j' aime bien le bandeau en haut:

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[Emmanuel94]

Envoyé par Cratès

On glisse peut-être un peu rapidement ici sur la complexité du problème... Les enseignants ne sont pas représentatifs de la "moyenne" des Français. La seule comparaison pertinente porterait sur la proportion d'enfants d'enseignants scolarisés dans le privé par rapport à des catégories socio-professionnelles équivalentes. Procéder autrement revient à comparer des choux et des tringles à rideau. De plus, le fait d'accueillir absolument tous les élèves est aussi un "service" qui a un coût. Il devrait être pris en compte dans la mesure du rapport coût/efficacité.

Quant aux méfaits du "principe de précaution", plus de nuance dans le jugement serait là aussi nécessaire. Il serait peut-être instructif d'aller en causer avec les Ukrainiens qui résident dans le voisinage de Tchernobyl ; ou avec les Japonais proches de la centrale de Fukushima. N'oublions pas les Toulousains voisins de l'usine AZF. Ou les Indiens de Bhopal. Ce que l'on a économisé durant des années, en limitant les précautions qui auraient permis d'éviter ou de réduire les effets de la catastrophe, quelques minutes de chaos ont suffi à le gaspiller. Une partie au moins des causes qui ont conduit à l'explosion en vol de la nevette Challenger peut se résumer à l'accumulation d'occasions manquées de faire un usage intelligent du principe de précaution (Diane Vaughan, The Challenger Launch Decision: Risky Technology, Culture, and Deviance at Nasa ). Qu'on puisse en faire un usage abusif ou maladroit n'implique pas qu'il soit mauvais en soi.

Il est vrai que l'exemple des enseignants du public qui plébiscitent pour leur progéniture les établissements du privé est un peu limite, mais il en va de même pour bien des domaines pour lesquels coexistent des offres privés et publiques. J'aurai pu aussi citer les conditions indignes dans lesquelles les préfectures accueillent les demandeurs d'asile dans la sphère uniquement publique. Ce n'est pas toujours une question de moyens mais aussi de volonté et d'intelligence, de simples réformes sur les compétences des agents seraient souvent un élément suffisant pour améliorer la situation.

Sur le principe de précaution, les exemples sont encore plus nombreux comme celui de certains médicaments, sur le sang contaminé.... le fait de réfléchir d'être prudent me semblent justifiables, mais érigé la prudence comme une valeur absolue, constitutionnelle, au même rang que les principes d'égalité ou de liberté, me parait contre productif en matière économique, j'en veux pour preuve le nombre de brevets déposés aux USA et dont la source est française, le nombre de PME industrielles qui ont quitté notre territoire, pas pour la Chine, mais pour le nord de l'Italie, ou l'Allemagne, parce que les banquiers sont plus enclins à prendre un risque, et puis le nombre de projets immobiliers sociaux (locatifs ou accessions) qui sont repoussés par manque de courage politique au nom de ce principe qui pousse à un nombre d'études d'impact déraisonnables et même inutiles. Enfin ce principe n'a pas évité la faillite de DEXIA, les scandales pharmaceutiques....

Au nom de ce principe, nous prenons une attitude de refus du risque et de rejet de l'erreur, or le risque est le fondement même du développement, sinon nous resterions à l'état végétatif, il est balancé par un espoir de gain, ce risque n'est pas toujours totalement maîtrisable et reste aléatoire, refuser le risque, donc tout aléa c'est à mon sens refuser d'entreprendre. Corollaire du risque c'est le droit à l'erreur, et si on retient le parcours de Steve Jobs, il s'est planté plusieurs fois, mais la résurrection d'Apple depuis son retour est aussi construite sur ces erreurs.

Ce qui finalement me choque le plus dans notre société c'est l'inertie de chacun; nous sommes dans un confort qui nous fait oublier le réalité du monde qui nous entoure, plutôt que de profiter de l'opportunité européenne nous l'avons galvaudé et rejetté (victoire du nom eu référendum), de la même manière nous ne savons profiter de la mondialisation actuelle et de l'émergence des marchés et au contraire des Allemands ou des Canadiens... oui il va falloir payer, et payer cher, oui il va falloir travailler plus pour gagner moins, oui il va falloir réapprendre a oser, à se mettre en danger. Dans le cas contraire ce sera la faillite, et ce qui arrive en Grèce, ou ce qui est arrivé en Argentine pourrait alors nous paraître plus proche ...

[fedo]

Sur le principe de précaution, les exemples sont encore plus nombreux comme celui de certains médicaments, sur le sang contaminé.... le fait de réfléchir d'être prudent me semblent justifiables, mais érigé la prudence comme une valeur absolue, constitutionnelle, au même rang que les principes d'égalité ou de liberté,

encore une fois, je ne pense pas qu'on ait le droit à l'erreur en matière de risque de grande ampleur. perso je préfère que ça existe juridiquement comme obligation et qu'on n'ait pas à vivre d'accident nucléaire de niveau 7, de pollution des nappes phréatiques à grande échelle qui cassent la croissance d'un pays tant les coûts sont astronomiques.

le Japon est très mal barré avec un endettement à plus de 200% du PIB combiné avec un yen fort qui pèse sur les excédents commerciaux + Fukushima à gérer.

franchement, la France ne pourrait pas résister à un accident de niveau 7 dans une de ses centrales. ce serait le défaut assuré.

par ailleurs, je n'imagine même pas ce qui se passerait en cas de faillite brutale de BNP Paribas ou autre banque levierisée...

Enfin ce principe n'a pas évité la faillite de DEXIA, les scandales pharmaceutiques....

sur les scandales pharmaceutiques j'espère bien que le principe va s'appliquer et éviter des problèmes à l'avenir.

sinon Dexia est une banque belge.

Dexia est un schéma pyramidal, avec modèle complétement foireux qui repose sur la possibilité de refinancement sur les marchés ou via des produits à haut risque à cause des dépôts limités. bref quand le crédit et les marchés se contractent le schéma implose.

cela dit ce serait très intéressant de confronter le modèle de la banque universelle (encore un schéma foireux) des banques françaises avec le principe de précaution.
là-dessus je suis certain que ça entrainerait la séparation des activités prêts aux personnes privées et dépôt des activités de marché et de gestion pour compte.

soutenir le modèle universel pour les banques européennes a été un scandale absolu de la part des dirigeants européens après la faillite de Lehman Brothers.

si le principe de précaution avait été adopté, on aurait réformé le système et scindé les activités comme aux USA avec la règle Volker et la proposition anglaise de la commission Vickers.

la question se pose également de savoir si le principe de précaution n'implique actuellement d'intervenir plus avant que dans le cas Dexia et carrément de recapitaliser nos supers banques ridicules du CAC 40, et en nationalisant partiellement, histoire de faire le ménage dans les étages supérieurs.

le principe de précaution ne veut rien dire sans les critères qu'on lui attache.
exemple: le principe de précaution (à valeur constitutionnel) nous impose-t-il de renflouer la Grèce, au risque de rendre notre propre endettement dangereux (enfin encore plus), nous impose-t-il d'éviter l'erreur de plus d'endettement et laisser tomber ce pays qui a créé une bulle avec les fonds structurels européens et ce au risque de la faillite du système bancaire international

le principe de précaution est-ce un principe d'action ou d'inaction

tu sembles considérer ce principe simplement comme un principe d'inaction.
or, l'immobilisme n'a pas attendu le principe de précaution pour exister. c'est le principe de gestion le plus utilisé de par le monde: "jusqu'ici tout va bien".

et c'est pour ça que le principe de précaution a été créé à la base dans la déclaration de Rio:
« En cas de risque de dommages graves ou irréversibles, l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir la dégradation de l'environnement. ».

Corollaire du risque c'est le droit à l'erreur, et si on retient le parcours de Steve Jobs, il s'est planté plusieurs fois, mais la résurrection d'Apple depuis son retour est aussi construite sur ces erreurs.

non n'avons pas le droit à l'erreur. mais rien à voir avec les erreurs de gestion d'Apple.

on parle des erreurs de gestion des entreprises systémiques ou dont les activités peuvent avoir un impact grave sur leur environnement proche et éloigné.

désolé mais sinon on est dans la logique du passager clandestin qui reporte le risque sur la collectivité ou sur les étrangers ou sur les générations futures.

jamais l'administration américaine et la Fed n'aurait du revenir sur le Glass Steagall Act.
jamais ils n'auraient du déréglementer les marchés des dérivés.
idem pour l'Europe, jamais la directive MIF n'aurait du entrer en vigueur.
jamais la Grèce, l'Italie ou le Portugal n'aurait du entrer l'euro en 2002.

si un droit constitutionnel consacrant le principe de précaution avait été en vigueur au niveau de ces instances, peut-être ne vivrions nous pas ce qui se passe aujourd'hui.

de l'émergence des marchés et au contraire des Allemands ou des Canadiens...

l'Allemagne dépend de ces partenaires européens pour ses excédents. pour l'essentiel, l'euro a permis aux allemands de vendre sans effet de change aux membres de la zone euro ses produits (et donc de pouvoir les vendre moins cher) tout en faisant bénéficier ses partenaires commerciaux d'une baisse des taux d'intérêt, ce qui permettait de vendre encore plus !!!

les canadiens étaient en récession cette été. la chute des matières ne va pas les arranger mais la hausse de l'US $ devrait compenser. cela dit la bulle immobilière canadienne va bien finir par péter...(aussi).

encore une fois les excédents des uns se font sur les déficits des autres. un PIB qui dépend trop des exportations c'est très dangereux quand le crédit se resserre.
il suffit de voir le PIB allemand en ce moment...

parce que les banquiers sont plus enclins à prendre un risque

ça c'est un problème de concurrence et de mauvaise réglementation bancaire.
en France pour avoir une licence bancaire il faut faire une demande en inscrivant les secteurs bancaires concernés devant la commission bancaire composée des banquiers de la place !!!!!
quel scandale !!!!

[HAL-9000]

Les news de ce samedi

• L'Europe se prépare à recapitaliser ses banques : http://www.boursorama.com/actualites...a7fbd872901851
• De grandes banques françaises prêtes à une recapitalisation par l'Etat : http://www.lesechos.fr/entreprises-s...tat-230494.php
• Un conseiller du FMI annonce la "débâcle bancaire" dans "deux ou trois semaines" : http://www.sudouest.fr/2011/10/07/un...20250-5096.php

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Envoyé par HAL-9000

Les news de ce samedi

• L'Europe se prépare à recapitaliser ses banques : http://www.boursorama.com/actualites...a7fbd872901851
• De grandes banques françaises prêtes à une recapitalisation par l'Etat : http://www.lesechos.fr/entreprises-s...tat-230494.php
• Un conseiller du FMI annonce la "débâcle bancaire" dans "deux ou trois semaines" : http://www.sudouest.fr/2011/10/07/un...20250-5096.php

Je sens que ça va être volatile lundi matin sur les marchés (entre les arbitrages sur titres bancaires, l'augmentation des spreads de l'Italie et Espagne, la dégringolade de la paire EUR/USD…)

[fedo]

• L'Europe se prépare à recapitaliser ses banques : http://www.boursorama.com/actualites...a7fbd872901851
• De grandes banques françaises prêtes à une recapitalisation par l'Etat : http://www.lesechos.fr/entreprises-s...tat-230494.php

j'aimerais bien que les Etats attendent le bon moment. à savoir des cours de bourses bien plus bas, histoire de devenir majoritaire au conseil d'administration des établissements en question et de faire le ménage dans les directions.

parce que ça ferait 2 fois en 3 ans et les pratiques n'ont guère changé...

l'augmentation des spreads de l'Italie et Espagne

c'est surtout l'Espagne qui est mal avec ses caisses d'épargne pourries et le chômage digne des années 30.

la dégringolade de la paire EUR/USD…)

ça serait une bonne nouvelle pour toute l'Eurozone. par contre, la Suisse pourrait morfler...
l'euro est déjà repassé sous les 1,33 $. surtout ça pourrait faire rebaisser le pétrole sous les 77 $ (WTI) et le brent vers les 100 $ le baril.

[patlek]

Envoyé par HAL-9000

Les news de ce samedi

: http://www.lesechos.fr/entreprises-s...tat-230494.php
[*]Un conseiller du FMI annonce la "débâcle bancaire" dans "deux ou trois semaines" : http://www.sudouest.fr/2011/10/07/un...20250-5096.php[/LIST][COLOR="Silver"]

"Les cinq principales banques françaises sont prêtes à accepter une recapitalisation par l'Etat de 10 à 15 milliards d'euros"

Ppffffff... une paille!!!
L' année derniere, le déficit de l' état était de 102 milliards d' euros... alors 10/15 milliards de plus ou de moins...
http://www.20minutes.fr/economie/801...-recul-an-aout

J' ai l' impression que tout çà ne veut plus dire grand chose.

Sinon en prophete de malheur, il y en a un qui vaut le coup là:
A ne pas regarder si on souhaite ne pas pourrir sa journée;

http://www.dailymotion.com/video/xkw...-salbuchi_news

Envoyé par Emmanuel94

la déréglementation abusive permettrait certes de répondre à la rigidité et au principe de précaution : reconnaître que le risque et le droit à l'erreur sont des éléments de l'économie necessaires à toute croissance, une plus grande fluidité du marché de l'emploi aussi.

Quel bel aveuglement idéologique !
Toute la crise actuelle est un déni total de ces croyances néo-libérales pur jus.
Et "l'erreur" c'est nous qui la payons de nos poches sans avoir profité d'un centime de ces super-profits basés sur la rapine et le mensonge avec la complicité des politiciens vendus et corrompus de gauche comme de droite.

[janpol]

un petit calcul simple si vous permettez.
En prenant le chiffre donné par la direction des impots concernant le montant de la fraude pour évasion fiscale des grosses fortunes : 20 Mds € par an.

On considère alors que ceci dure ... depuis au moins 50 ans (soyons gentils)

Voyons que donne 20 x 50 =

Quelle est le montant de la dette ?

Qui doit payer pour l'éteindre ?

[Penetrator]

vive le N.O.M.

[patlek]

Un autre prophete de malheur... Armagedon droit devant!!!

http://www.challenges.fr/finance-et-...pocalypse.html

[patlek]

Sinon, j' ai une interview (a peine imaginaire) de François Hollande:

Moi: François holland, que pensez vous de la crise actuelle que traverse l' europe?

François Hollande:




Moi: merci ; et quelles sont les mesures que vous préconisez pour sortir au mieux de cette situation, disont trois mesures ?

François Hollande:

1:


2:

3:


Moi: Edifiant!... l' élection présidentielle approchant, un mot pour les électeurs?


François Hollande:


Moi: Bon... heuuu. Merci pour cet éclairage lumineux.
Une derniere question; Vous etes vraiment candidat a la présidentielle? (??)


François hollande:


Moi: Et bien merci...

[patlek]

Noon... je déconnais... il y a de l' activité au parti socialiste:

http://www.liberation.fr/politiques/...aud-montebourg

[tirhum]

Pour relancer un peu l'bouzin...

[TimeCapsule]

en effet: relançons...

Et encore, il faut rajouter 480.000.000 d'€ rajoutés ce matin pour limiter une des conséquences des 35 heures...

[iDuck]

Envoyé par TimeCapsule

en effet: relançons...

Ca valait vraiment le coup de relancer, pour nous balancer ce tissu d'ineptie.

c’est sous Nicolas Sarkozy que la Revue générale des politiques publiques a permis de réduire le nombre de fonctionnaires

Ca a permis d'économiser 3 clopinettes et ça a obéit à une logique totalement imbécile, purement comptable. On taille à la hache, sans regarder où on taille.

c’est enfin sous Nicolas Sarkozy que la réforme des retraites a permis d’assurer la pérennité, même temporaire, d’un système voué à l’implosion rapide dans son schéma de fonctionnement précédent.

Très temporaire alors. LOL

Sans compter que pour assurer la pérennité du système, on a vidé le fonds de réserve des retraites, intelligemment créé par le gouvernement Jospin (pour une fois qu'un gouvernement voyait plus loin que la prochaine élection !).

Au second jour était la crise. La crise c’est la conjoncture, les ménages comme les entreprises ont des rentrées d’argent plus faibles, les recettes de l’impôt et des cotisations plongent, tandis que les dépenses sociales, spécialement l’indemnisation du chômage, explosent. Il semblerait difficilement crédible de pointer une quelconque responsabilité de l’exécutif dans ce mouvement.

Couplet bien connu : "C'est la faute à la crise". Sauf que la crise n'est responsable que pour un tiers de l'aggravation de l'endettement de la France depuis 2007. Les deux tiers restants, je vous laisse imaginer (un indice : ce ne sont pas les martiens).

Et puis la crise, c’est celle des subprimes, crédits hypothécaires vendus aux Etats-Unis, au Royaume-Uni, en Espagne mais pas en France. S’il s’agit de dresser de manière scientifique le bilan d’un chef d’Etat, ne faudrait-il pas y ajouter l’argent qu’il a fait économiser à son pays en ne jouant pas le jeu dangereux du crédit irresponsable pour les ménages ?

On va être gentil : on ne va pas rappeler que le même Sarko voulait nous fourguer les crédits hypothécaires à la subprime US en 2007.

l’allègement des droits de succession pour les petits et moyens patrimoines ou encore la défiscalisation des salaires des étudiants, autant de mesures à destination de la classe moyenne, qui était la principale victime des précédentes hausses d’impôt.

Allègement qui a profité à 95% aux ménages les plus aisés, les autres bénéficiant déjà d'exonérations.

volonté de freiner la croissance des impôts

Même ça, il n'y est pas arrivé vu qu'il a créé de nouvelles taxes à qui mieux mieux.

mais sérieusement, après l’immobilisme mortifère qui caractérisa les mandats précédents, cette énergie salutaire a bien plus apporté que coûté à notre France.

Non. Vraiment ? Sérieusement ? Mouarf !

[tirhum]

Envoyé par tirhum

Pour relancer

Envoyé par TimeCapsule

relançons

J'l'savais !...
J'l'savais !...
K'ça allait fonctionner !...

[Romuald]

Envoyé par tirhum

J'l'savais !...
J'l'savais !...
K'ça allait fonctionner !...

Pervers© !