[Romuald]

Envoyé par Fab'Fab

Ah ben en voila des promesses qui ne seront pas tenues non plus...

Fab', il ne s'agit pas de promesses faites par le nouveau gouvernement mais de suggestions émises par des fonctionnaires sous l'ancien.

Quant à savoir si elles seront retenues...
Mais faudra bien passer à la casserole un jour

[Cratès]

Pour répondre à Emmanuel94, a position sur la monnaie unique ne découle pas d’une hostilité de principe, mais de la lecture d’un grand nombre d’économistes dont les analyses m’ont paru suffisamment solides pour emporter la conviction. J’en ai cité quelques-uns. Je trouve assez symptomatique qu’Emmanuel94 puisse dresser un tableau apocalyptique des conséquences prévisibles d’une sortie de l’euro sans jamais se donner la peine de réfuter les arguments opposés présentés par ces auteurs, sans jamais citer ses propres sources susceptibles de les contredire. Je peux avoir mal interprété leur pensée. Mais j’ai des raisons d’accorder plus de crédit à ce que j’en ai lu qu’aux affirmations d’Emmanuel94, tant du moins qu’il ne les a pas réfutés.

Comment peut-on ainsi prétendre discuter de l’euro en faisant l’impasse sur la tare originelle dont tout le reste découle et sur laquelle j’avais attiré l’attention : la mise en place irréfléchie d’une monnaie unique dans un espace qui ne satisfaisait aucun des critères de définition d’une zone monétaire optimale telle que définie à la suite des travaux de R. Mundell ? Cette faiblesse fondamentale a été pourtant reconnue par de nombreux économistes dès la création même de l’euro. Je pense bien sûr au livre de Jean-Jacques Rosa, L’Erreur européenne, publié en 1998, mais aussi aux déclarations répétées du grand économiste libéral Milton Friedman, qui avait fait savoir à la même époque qu’il ne donnait pas plus de quinze ans d’espérance de vie à l’euro :

I have very low expectations for it. I think that differences are going to accumulate among the various countries and that non- synchronous shocks are going to affect them.
Right now, Ireland is a very different state; it needs a very different monetary policy from that of Spain or Italy. On purely theoretical grounds, it’s hard to believe that it’s going to be a stable system for a long time.
Milton Friedman
Conference at the Bank of Canada (2000)

The euro is going to be a big source of problems, not a source of help. The euro has no precedent. To the best of my knowledge, there has never been a monetary union, putting out a fiat currency, composed of independent states. There have been unions based on gold or silver, but not on money put out by politically independent entities.
Milton Friedman
Interview with New Perspectives Quarterly Magazine, 2005

Ces erreurs commises lors de la mise en place de l’euro ont été une source de déséquilibres cumulés dont une bonne partie de l’Europe paye aujourd’hui les conséquences. S’il est parfaitement clair que l’euro ne permet pas d’expliquer à lui seul la totalité des difficultés économiques de ces pays (encore une fois, personne de sérieux ne l’a prétendu ; mettre en avant cet argument n’a donc pas d’autre fonction que de caricaturer la pensée de ceux qui critiquent l’euro), il n’en n’a pas moins joué un rôle profondément pervers qui explique l’ampleur des difficultés actuelles. L’euro a joué le rôle d’un accélérateur de la dette dans un sens infiniment plus profond que ne le sous-entend Emmanuel94, d’abord en imposant aux États de se financer auprès des marchés financiers, ensuite en empêchant de rectifier les écarts de compétitivité au sein de l’eurozone par le biais de dévaluations, ce qu'explique ici Jean-Jacques Rosa :

LE FIGARO. - Peut-on dire que la France est en partie malade de l'euro?

Jean-Jacques ROSA. - Oui, car vous ne pouvez pas appliquer la même politique monétaire, c'est-à-dire le même taux de change et le même taux d'intérêt, à des économies dont les trajectoires et les structures sont différentes. Notre économie n'évolue pas de la même façon que celle de la Grèce ou de l'Allemagne: les taux d'inflation divergent, les phases conjoncturelles ne coïncident pas, et il n'y a pas de taux de change idéal et unique, globalement applicable.
Le taux de change détermine vos exportations et vos importations, il est lui-même lié aux taux d'intérêt, et si vous n'avez pas le bon change par rapport aux conditions de votre économie, cela pénalise votre croissance. Tel est le point fondamental. La monnaie unique est un fiasco pour les économies nationales qu'elle a privées d'un amortisseur de crise essentiel dans les remous de la grande récession.
http://www.lefigaro.fr/lefigaromagaz...ebarrasser.php

Encore une fois, la totalité de la dette actuelle, en France ou ailleurs, ne peut évidemment pas être imputée à la responsabilité du seul euro. Mais l’exemple espagnol, bon élève de la classe européenne en matière de déficits publics avant l’éclatement de sa bulle immobilière montre, comme je l’avais déjà souligné dans un autre post, que se focaliser sur l’impéritie des États, présentés comme des « cancres » incapables de gérer prudemment un budget, relève d’une profonde erreur de perspective, comme l’explique, après bien d’autres, Jean-Jacques Rosa dans l’entretien sus-cité avec le Figaro :

Comment expliquez-vous alors le dogme si souvent réitéré d'une monnaie forte ?

À quoi sert une monnaie forte sinon à abaisser le coût des emprunts à l'étranger? Avec une monnaie forte, les prêteurs se disent qu'ils ne seront pas volés au moment du remboursement, si bien qu'ils n'exigent pas de taux d'intérêt élevés. En revanche, avec une monnaie faible, les prêteurs exigeront des taux majorés pour compenser par avance une éventuelle perte de capital. La conclusion à en tirer est qu'une monnaie unique et forte est une redoutable machine à emprunter parce qu'elle abaisse le coût de l'emprunt. Le cas espagnol illustre parfaitement l'aspect pervers de cette facilité.
Avec 6% d'inflation environ dans le pays et un taux d'intérêt fixé par la BCE à 2%, les ménages et investisseurs locaux empruntent au taux réel de -4%. D'où une frénésie d'investissement immobilier qui a provoqué un déséquilibre complet de l'activité nationale et de la position patrimoniale des emprunteurs. Ils sont allés beaucoup trop loin, puisqu'ils étaient subventionnés pour emprunter...

Est-il vraiment nécessaire de rappeler que cette dérive est la conséquence directe de la décision consistant à faire vivre avec la même monnaie des économies aussi différentes que celle de l’Espagne et celle de la RFA, en les privant par ailleurs de toute capacité d’amortir les chocs asymétriques, et sans s’être doté préalablement des moyens nécessaires aux rééquilibrages indispensables (la question de la faisabilité de ces rééquilibrage est encore un autre débat) ?

Selon Emmanuel94, la sortie de l’euro ne permettrait enfin de résoudre aucune des difficultés actuelles :

L’euro n’est qu’une monnaie, la preuve est que certains états s’en sortent mieux, mais ont du pour cela accepter de nombreux efforts et sacrifices, on ne peut pas être un leader sans accepter de passer par cette phase.C’est pour cela que la fin de l’euro ou la sortie de la zone euro ne changera rien, et ne saurait constituer une solution. L’euro n’est qu’une monnaie, la preuve est que certains états s’en sortent mieux, mais ont du pour cela accepter de nombreux efforts et sacrifices, on ne peut pas être un leader sans accepter de passer par cette phase.

Ce passage, en dépit de remarques dont le bons sens ne peut être contesté sur la nécessité de l'effort et du sacrifice, témoigne à mon avis d’une incompréhension des mécanismes économiques qui ont joué pour expliquer la situation actuelle. Devenir un « leader » en acceptant de se serrer la ceinture et de se retrousser les manches, c’est bien évidemment faire comme l’Allemagne, n’est-ce pas ? Or, cette vision des choses est totalement infondée. Loin d’être le modèle à imiter, l’Allemagne a une responsabilité certaine dans la crise que nous vivons et sa réussite est lourde de contradictions aussi dangereuses pour son avenir que destructrices pour l’Europe. Sa prospérité n’est fondée en effet que sur les déficits de ses partenaires, dans un système de vases communicants qui interdit bien évidemment toute tentative de redressement sur son modèle, à moins d’envisager une guerre économique entre membres de l’eurozone. On pourra se référer, pour des éléments de démonstration relatifs à l’anti-modèle allemand, à un rapport de l’OIT (http://lexpansion.lexpress.fr/econom...ro_279831.html), et surtout à une synthèse lumineuse de Joël Halpern (notamment p. 11 et suivantes du PDF téléchargeable sur son blog) : http://bloc-notesdejoelhalpern.haute...-allemand.html

ll y aurait surtout beaucoup à dire sur le catastrophisme avec lequel on présente l’éventualité d’une sortie de la zone euro. La question est d’une complexité assez effroyable, mais une très importante étude de Jonathan Tepper, consacrée à l'analyse du sort de 69 unions monétaires rompues durant le XXe siècle montre à quel point il est totalement excessif de faire d’un tel événement la porte ouverte sur l’Armageddon : http://blog.variantperception.com/20...-euro-breakup/ (voir aussi sa réception favorable dans The Economist : http://www.economist.com/node/21552250).


---------- Nouveau message ajouté à 22h25 ---------- Le message précédent a été envoyé à 22h22 ----------

Désolé pour les fautes. Ligne 1 "ma position sur la monnaie unique".

[tatouille]

nota: dis simplement pour l'Allemagne: cette un pays qui vit depuis le début del'Euro avec une monnaie sous évaluée avec un marché asiatique de premiere ordre, il joue au meme que les US depuis 10ans, donc oui suivre le modele Allemand ou Américain ce n'est pas possible, tu joues avec les oeufs que tu as dans ton panier pas ceux du voisin, moi je pense que la monnaie unique ne fait qu'amplifier un probleme structurel une Europe mauvaise en business qui s'endort sur ses acquis et ses peurs de l'immigration

[albert-r]

Le grand écart économique entre la France et l'Allemagne ne peut pas tout expliquer.

Par contre la taille des entreprises, les heures de travail, la discipline d'un peuple capable de se rallier aux circonstances du moment.

Comparaison France-Allemagne : quel modèle privilégier ? à commencer par le coût salarial Ce ne sont que des pistes.

La création d'emplois vaut plus que toutes les mesures d'austérité prônées qui ont un but prévisible, la baisse du pouvoir d'achat de tout le monde, donc l'augmentation de la dette publique des pays.

[TimeCapsule]

L'euro pour les nuls...

Mais il y en a qui sont dispensés...

[Cratès]

Les chiffres cités dans l'article d'Atlantico proposé par TimeCapsule relèvent d'un catastrophisme instrumental : persuader les gens qu'en cas de sortie de l'euro le monde leur tombera sur la tête. La réalité est peu plus complexe.

Pourquoi affirmer ainsi que le niveau de vie des Grecs baisserait de plus de 50% ? Et celui des Français de 20% ? Parce que c'est l'ampleur prévisible des dévaluations des nouvelles monnaies nationales qui découleraient de la sortie de l'euro. Mais pour arriver à ces conclusions, il faut poser comme postulat indiscutable une absurdité économique : l'idée selon laquelle 100% des produits consommés par les Grecs ou les Français seraient importés, donc renchéris d'un pourcentage correspondant à la dévaluation de la monnaie. Il convient aussi de nier par la même occasion que les exportations grecques ou françaises puissent bénéficier de manière significative d'une dévaluation. C'est évidemment indéfendable, mais qu'importe. Plus le mensonge est gros, mieux il passe.

On a même lu dans Le Monde, sous la plume d'un éditorialiste désireux sans doute de clore le débat une fois pour toutes (http://www.lemonde.fr/a-la-une/artic...2119_3208.html) que la Grèce n'avait rien à exporter :

Pour les Grecs, ce serait une tragédie pire encore que celle qu'ils vivent. Ils n'ont guère à attendre du retour à la drachme, qui, même dévaluée de 50 %, n'améliorerait pas leurs comptes extérieurs pour une raison simple : la Grèce n'a rien à exporter.

Or, en dépit d'une balance clairement déficitaire, les exportations de la Grèce représentaient tout de même en 2011 plus de 27% de son PIB… Appeler cela "rien" ne relève pas du raccourci simplificateur, mais de l'escroquerie intellectuelle ou de l'incompétence.

Dans un article que j'ai déjà eu l'occasion de citer sur un autre fil (http://www.marianne2.fr/Grece-pourqu...x_a219106.html), Jacques Sapir en tirait la conclusion suivante :

Ceci montre que l’élasticité des exportations aux coûts internes est très forte contrairement à ce qui est affirmé tant hors de Grèce (par Patrick Artus de Natixis par exemple) que parfois même en Grèce. En cas d’une sortie de l’Euro, une importante dévaluation serait très probablement en mesure de rétablir l’équilibre de la balance commerciale. Cette dévaluation pourrait faire baisser les importations de 4% à 5% (en partie par une substitution des produits locaux aux produits importés) tandis que les exportations pourraient continuer de progresser de 4% à 5%.
On voit bien alors que la situation de la Grèce est loin d’être sans issue. Au sein de l’Euro, si la Troïka (et le FMI) acceptait de sacrifier les intérêts de la dette pendant une période de 5 années et se mettait d’accord sur un plan d’investissement à hauteur de 15 milliards d’euros par an, il est parfaitement concevable que la Grèce puisse récupérer de son déficit de compétitivité. Hors de l’Euro, si la Grèce se décide à répudier sa dette, et décide de financer son déficit résiduel (2% du PIB) par des avances de la Banque Centrale, elle ne devrait pas connaître de mouvements inflationnistes excessifs, et la dévaluation de la Drachme est à même de reconstituer la compétitivité externe du pays.

Il ne s'agit encore une fois pas d'affirmer que sortir de l'euro pourrait se faire sans dégâts, surtout dans l'hypothèse d'une dislocation non concertée de la zone. C'est le cas de figure le plus catastrophique qu'on puisse envisager.

Par ailleurs, Jacques Sapir peut se tromper. Peut-être fait-il preuve ici d'un excès d'optimisme. Mais lui en tout cas ne crois pas indispensable de falsifier les chiffres pour soutenir ses thèses. Et il peut s'appuyer sur les exemples assez récents de l'Argentine et de la Russie pour argumenter les effets positifs d'un défaut suivi d'une forte dévaluation (et qu'on ne me dise pas, de grâce que la croissance argentine doit tout au boom du soja ; l'inexactitude de cette affirmation, mise en avant par les défenseurs de l'orthodoxie néolibérale, a été amplement démontrée : Mark Weisbrot, Rebecca Ray, Juan A. Montecino, and Sara Kozameh, The Argentine Success Story and its Implications, CEPR, 2011, http://www.cepr.net/index.php/public...s-implications).

Bref, L'euro pour les nuls, je n'ai rien contre. Mais j'aimerais autant qu'il ne soit pas écrit par des nuls. Il y a de bons économistes. Référons-nous à leurs travaux, qui ne sont certes pas neutres, mais au moins fondés sur des analyses chiffrées sérieuses, plutôt qu'à de la littérature de propagande.

Dire par contre que

La création d'emplois vaut plus que toutes les mesures d'austérité prônées qui ont un but prévisible, la baisse du pouvoir d'achat de tout le monde, donc l'augmentation de la dette publique des pays.

c'est effectivement du bon sens keynesien.

Les recherches universitaires les plus récentes en macroéconomie semblent confirmer en effet le point de vue que Keynes a exprimé dans la théorie du multiplicateur : les dépenses publiques provoquent in fine un accroissement du revenu national nettement supérieur à la dépense initiale, ce qui implique pour l’État le devoir de se comporter à rebours des autres agents économiques, lesquels doivent ajuster, comme y invite le bon sens apparent, leurs dépenses au niveau de leurs recettes. Le but est, en injectant de l’argent dans une économie déprimée afin de favoriser la demande, de stimuler l’activité des entreprises, donc l’emploi, et en définitive les recettes fiscales.

Cette approche a évidemment été très critiquée par les économistes libéraux, qui ont eu beau jeu de lui opposer l’échec de nombreux plans de relance maladroitement engagés (il est clair par exemple que dans une économie fortement importatrice, une politique de relance par la consommation menée sans précautions ne peut qu’accroître le déficit commercial). Deux économistes en ont cependant apporté en 2010 une vérification empirique décisive en enquêtant sur un siècle de politique budgétaire britannique, étudiée au regard de ses conséquences sur le niveau d’endettement et le contexte économique global. Durant ce siècle, dix tentatives d’améliorer le ratio endettement/PIB en coupant dans les dépenses publiques ont été tentées. Les indicateurs économiques montrent que toutes ont échoué. Si tous les plans de relance ne sont pas forcément couronnés de succès, il semble bien que les stratégies fondées sur l’austérité budgétaire ne le soient jamais*.

De fait, force est de constater qu’aucune des politiques d’austérité engagées en Europe depuis 2008 n’est parvenue à réduire la part de la dette relativement au revenu national. Tout au contraire, il en a résulté, comme on le constate en Espagne et en Grèce, des récessions dramatiques.

*Victoria Chick and Ann Pettifor, Fiscal consolidation : Lessons from a century of UK macroeconomic statistics, University College London and Policy Research in Macroeconomics (PRIME), 2010, http://www.primeeconomics.org/wp-con...Mr_Osborne.pdf

[TimeCapsule]

"quitte, ce jour là, à envoyer M. Fabius en tournée à l'autre bout de la planète."

Qu'en termes galants...

[Cratès]

L'une des raisons de mon refus de l'eurolâtrie politique (le mythe fédéral) et économique (le mythe de la monnaie unique) : elle conduit inévitablement à des fantasmes délirants de dictature technocratique (appelée "gouvernance moderne" et "mise sous tutelle") pour contrer les résistances des peuples qui ont l'outrecuidance de prétendre choisir leur destin. En voici un bel exemple, de la part du directeur de la rédaction de L'Express :

Comment sauver la Grèce avec une gouvernance européenne moderne

On n'oserait pas, ou en tout cas pas sans précautions oratoires, parler d'Haïti ou de la République Démocratique du Congo en ces termes, pour cause de mauvaise conscience coloniale. Mais apparemment, lorsqu'il s'agit d'une petite nation européenne et de la question de l'euro, la mystique sectaire de la "nation européenne" suffit à balayer tous les scrupules. Mais si la l'Espagne tombe à son tour, entraînée par le poids de sa dette, si l'Italie la suit (ou la précède…), si la France fait de même, faudra-t-il aussi prévoir des forces d'occupation pour "moderniser" de force ces pays, à supposer que leurs peuples ne se montrent pas suffisamment dociles ?

Une telle dérive autoritaire n'est pas une simple réaction outrancière à la crise actuelle. Elle s'inscrit dans l'évolution naturelle d'un projet européen que ses promoteurs, des technocrates totalement pénétrés d'une foi aveugle dans la supériorité du modèle néolibéral, ont pensé, dès l'origine, contre le principe national et, par la même occasion, contre le projet démocratique dont la nation était le cadre. Et il n'était pas nécessaire de s'inscrire dans la perspective d'un nationalisme chauvin pour dénoncer une telle conception de la construction européenne.

Le projet de marché commun tel qu’il nous est présenté est basé sur le libéralisme classique du XXème siècle selon lequel la concurrence pure et simple règle tous les problèmes. L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, soit elle recourt à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit à la délégation de ses pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle au nom de la technique exercera en réalité la puissance politique, car au nom d’une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement une politique au sens le plus large du mot nationale et internationale.

Pierre Mendès France. Discours prononcé à l'Assemblée Nationale, le 18 janvier 1957.

[albert-r]

L'une des raisons de mon refus de l'eurolâtrie politique (le mythe fédéral) et économique (le mythe de la monnaie unique)

On pourrait comparer ou ne pas comparer une monnaie fédérale le (CHF) à l'Euro (€)
Vous allez me dire que ce n'est en rien comparable, si vous le voulez.

Essayons quand même

La Confédération Helvétique par rapport à l'Europe, ben l'Europe en est loin ...

Des Cantons, des mini-états libres, fidèles au serment. Une seule Monnaie, une armée, une police fédérale, un vrai parlement qui dicte la marche à suivre et de manoeuvre des Cantons, des Communes. Une diversité linguistique, de religions, qu'environ 8 millions d'habitants.

Si un Canton venait à faire faillite, c'est l'ensemble des autres Cantons, par le biais de la Confédération qui prendrait la chose en main. Et aucun Canton ni la Confédération ne chercherait à se séparer du Canton dans la dèche.

En plus la Banque Nationale avec l'accord du parlement, fait tout pour maintenir une parité supportable de l'Euro par rapport au CHF, sous évalué suite au fameux tour de passe passe lors de l'introduction de l'Euro.

La plus grande partie de nos très riches citoyens reste au pays, car ce sont les premiers à bénéficier d'avantage fiscaux, chose que les gouvernements européens sont loin d'accorder aux leurs

Les USA et la Suisse ne se sont pas fait grâce à leur monnaie, souvent c'est la guerre qui a amené les gens à s'unir. Certains pays ont une mentalité très différentes, le Sud et le Nord ben c'est une mauvaise excuse, par contre laisser les pays s'enfoncer durant 30-40 ans sans leur rappeler leurs devoirs envers l'Europe n'a pas été une bonne chose.

C'est un petit essai de ma part ...

[Cratès]

Un article très intéressant pour comprendre, d'un point de vue critique mais nullement germanophobe, les limites de la pensée économique allemande sur la crise de la dette : http://blogs.rue89.com/blog-allemagn...i-butes-227797

Il n'y aura bientôt plus qu'en France d'ailleurs qu'on trouvera des soutiens aveugles de Merkel, n'en déplaise à certains intervenants de ce fil . Les esprits commencent en effet à s'ouvrir outre-Rhin : http://www.slate.fr:81/lien/57893/al...-ruine-espagne

[albert-r]

Une ardoise allemande vraie ou pas ?

Quand à ça il faut se demander pour l'Europe a laissé la Grèce en arriver là

La crise de la dette publique grecque est issue de la crainte des créanciers de la Grèce sur sa capacité à rembourser sa dette publique ainsi que de payer les intérêts de cette dette. Elle résulte à la fois de la crise économique mondiale et de facteurs propres au pays : fort endettement (environ 120 % du PIB) en 2010, déficit budgétaire qui dépasse les 13 % du PIB1. Cette crise a été aggravée par le manque de transparence dont a fait preuve le pays, lors de son entrée dans la zone euro, dans la présentation de sa dette notamment par la levée de fonds hors bilan et par le biais d'instruments financiers mis au point par la banque d'investissement Goldman Sachs2, ainsi que par une sous estimation récurrente des déficits publics 3 . Ce qui fait la spécificité de la crise grecque par rapport aux autres pays de la zone euro, c'est l'ampleur de ses problèmes structurels et notamment sa difficulté à prélever l'impôt. Cela conduit Bruxelles à créer une force opérationnelle de hauts fonctionnaires pour aider l’État grec dans ces domaines4.

Combien de pays et quels pays européens ont obtenus des lignes de crédits des banques américaines ?[COLOR="Silver"]

[inkclub]

La dette publique à 89,3% du PIB fin mars


http://www.lesechos.fr/investisseurs...ars-339203.php

[Cratès]

Quand un économiste du FMI démissionne en claquant la porte

Peter Doyle, membre du pôle Europe du FMI, a présenté sa démission le mois dernier sous la forme d'une lettre retentissante que CNN a pu se procurer. Il y met en cause l'incompétence de l'institution, son incapacité à intervenir efficacement et précocement dans la crise de la zone euro, pourtant prévisible de longue date, les choix désastreux de direction depuis une décennie.

Une traduction française intégrale (un peu maladroite cependant) est disponible sur www.okeanews.fr

Le FMI… Vous savez, cette institution qui, de concert avec les financiers de la BCE et l'UE, prétend résoudre la crise de la zone euro par toujours plus d'austérité et de rigueur budgétaire, d'où il ressort toujours plus de récession interdisant d'alléger la dette…