[Emmanuel94]

J'ai regardé avec attention F. Fillon s'exprimer sur ce sujet hier soir, et j'ai entendu les interventions des différents opposants.

- le seul crédible c'est Fillon
- les promesses incantatatoires des opposants à la réforme des retraites sont soient idiotes, irréalistes ou dangereuses

je ne suis pas un farouche partisan de cette réforme.... je trouve, comme le propose la CFE CGC que certaines pistes n'ont pas été explorées (Hausse de la TVA, diminution du niveau des pensions...).

Reste que je suis toujours étonné qu'aucun des syndicats de l'opposition ne propose ce qui serait la plus grande justice : un retraité, donc inactif au sens du BIT, ne produit rien.... donc pourquoi le coût d'un inactif (à condition d'avoir été actif avant) serait différent en fonction du niveau de cotisation antérieure ?

Enfin, un fait : les jeunes actifs ont des revenus inférieurs (et un patrimoine inférieur) aux retraités (moyenne), est ce seulement normal ? logique voire même souhaitable.

Pour ma part je pense que les choix sont de toute manière diificiles :

- diminuer les pensions
- augmenter les cotisations

L'allongement est peut être la seule solution ? si on veut conserver le mécanisme de la répartition

[Dead head]

T'es-tu demandé au moins où est le problème (des retraites) ? Au lieu d'accepter ce que le pouvoir politique nous dit depuis des années ?

Où est le problème ? Va voir par ici.

Juste une vaste escroquerie, en vue de détruire la retraite par répartition pour mieux la privatiser.

---------- Nouveau message ajouté à 13h20 ---------- Le message précédent a été envoyé à 13h19 ----------

Là aussi.

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Je veux dire : là aussi.

Envoyé par Emmanuel94

- le seul crédible c'est Fillon

Voilà, emballé, c'est pesé - avec des arguments comme ça, on ne peut que fermer cette discussion, tout est dit.

[olaf1966]

Envoyé par Emmanuel94

- les promesses incantatatoires des opposants à la réforme des retraites sont soient idiotes, irréalistes ou dangereuses

Voici qui promet un débat riche et constructif!

[TibomonG4]

Envoyé par Emmanuel94

Pour ma part je pense que les choix sont de toute manière diificiles :

- diminuer les pensions
- augmenter les cotisations

Les choix sont difficiles certes mais je pense qu'un intellectuel de nos contemporains a émis une idée, sous forme de question, que je trouve intéressante. Je le cite :

"Enfin, un fait : les jeunes actifs ont des revenus inférieurs (et un patrimoine inférieur) aux retraités (moyenne), est ce seulement normal ? logique voire même souhaitable." ?

Emmanuel94 in "Réflexions à propos de la retraite et de François Fillon"

À cette question je réponds :
"Non, les salaires doivent augmenter et les jeunes avoir un emploi fixe et correctement rémunéré afin de pouvoir cotiser davantage sans que le niveau de leur pouvoir d'achat en souffre."

[tirhum]

Pis si le "monde" de la finance, du capital, participait au lieu de se gaver sur le "monde" du travail...

[Gr3gZZ]

Il faut admettre que c'est n'es plus possible à l'heure actuelle de garder le même système, et il est vrai que la gauche, si on regarde sur le long terme leur plan n'est pas viable, s'il veulent taxer les riches, et bien les riches partiront c'est aussi simple que ça...
Si on commençait pas réguler les allocs ca irait mieux, des millions en l'air qui partent chaque année aussi, surement bien plus qu'avec leur pseudo niche fiscale pour riche.

[Madalvée]

Concours d'énormités.
Et, vous savez quoi ? Les comptes sociaux sont à l'équilibre. En enlevant les exonérations qui ont foisonné depuis les années 90.
Quand aux allocs, il parait que les pauvres et les famille s ont aussi besoin de manger.

[Dead head]

Envoyé par Gr3gZZ

Il faut admettre que c'est n'es plus possible à l'heure actuelle de garder le même système (…)

Ah ? Peux-tu développer ? Parce que moi, on ne m'a pas convaincu, encore.

Envoyé par Gr3gZZ

(…) et il est vrai que la gauche, si on regarde sur le long terme leur plan n'est pas viable, s'il veulent taxer les riches, et bien les riches partiront c'est aussi simple que ça... (…).

Durant des années (avant les "années fric" et Mitterrand), les salaires augmentaient plus ou moins régulièrement, en fonction de l'inflation. Les cotisations patronales d'assurance vieillesse augmentaient elles aussi. Depuis les années 80, les salaires n'augmentent plus comme le fait l'inflation, et les cotisations patronales d'assurance vieillesse sont bloquées depuis des années. Pourtant, on vit dans un des pays les plus riches du monde, et la richesse de ce pays a considérablement augmenté par rapport à cette époque. La productivité du salarié a elle-même beaucoup augmenté. S'il y a moins d'actifs aujourd'hui et plus de retraités, ces actifs produisent une richesse bien plus importante qu'autrefois.

Où est donc cette richesse ? Volée aux travailleurs pour aller dans les poches des actionnaires et autres puissants. Je ne vois aucun argument démographique qui justifierait une contre-réforme des retraites, mais une volonté politique, mise en œuvre depuis quelques décennies, de transférer cette richesse de ceux qui la produisent à ceux qui vivent sur le dos des travailleurs.

Pour qu'un tel détournement, une telle escroquerie soit rendue possible, il faut bien sûr qu'on nous ait bourré le crâne et notre temps de cerveau disponible durant des décennies. Et aujourd'hui, tout le monde croit savoir qu'il est évident qu'il existe un problème démographique concernant les retraites. Les mêmes qui nous ont mis ça dans le crâne — on le sait pourtant — sont ceux qui nous mentent sur tous les sujets, et en ce moment, on a notre lot de mensonges ! Mais le méchant Sarkozy qui ment aux français, à l'Europe, à l'ONU avec sa poilitique ouvertement raciste serait en même temps le gentil Sarkozy qui vient sauver le système de retraite par répartition

[TimeCapsule]

Envoyé par Dead head

Ah ? Peux-tu développer ? Parce que moi, on ne m'a pas convaincu, encore.

d'autres le sont ... et depuis un moment...

[Dead head]

Ah, les évidences !

Je suis en train de relire 1984 (George Orwell), et je viens de tomber sur ces lignes : « Il se pouvait fort bien que littéralement […] ce que l'on acceptait sans discussion soit purement fantaisiste. »

[TimeCapsule]

Envoyé par Dead head

Ah, les évidences !

t'as bien raison:

[Emmanuel94]

Lorsque je dis que F. Fillon est le seul crédible... c'est qu'en dehors de propos incantatoires il n' y a pas grand chose :

Proposition du PS : Taxer les Stock Options (Assiette 2,9 milliards montant récupéré ainsi 2 milliars, soit 70 %..... )
Proposition Syndicale : Hausse des cotisations : donc ce sont toujours les actifs qui payent..

Je ne suis pas un fan de Fillon, loin de là, il suffisait d'écouter Gérard Collomb sénateur maire PS de Lyon pour se convaincre qu'à cet instant les propositions du PS sont irréalistes (maintien à 60 ans, mais même maintien des 35 heures ....)

Il est facile de dire que les méchantes multinationales abusent des travailleurs.... mais comment faire ? ou plutôt le débat sur les retraites illustre bien ce que je ressent comme un problème majeur : à savoir maintenir un niveau de vie élevé pour nos aînés, au détiment des actifs... c'est en fait super bourgeois, c'est créer des rentiers....

A mon sens ce mécanisme n'est plus adapté tant à nos moyens, qu'au fonctionnement du monde actuel. Au contraire pourquoi ne pas taxer de manière réelle et importante les héritages ? pourquoi ne pas limiter le montant en capital qu'un individu peut posséder... pourquoi payer plus cher un cadre retraité plutôt qu'un ouvrier retraité ? pourquoi un retraité ou un chômeur peut il mieux être payé qu'un actif ? C'est celà le système que vous souhaitez défendre au nom de la "justice sociale" ?

A mon sens un niveau de revenu unique équitable pour l'ensemble des retraités est le seul vraie solution juste, est ce seulement normal que les écarts de revenus de la vie active se retrouvent à la retraite ? Au pire il s'agirait de diminuer les inégalités de la vie active... une vie d'ouvrier vaut bien celle d'un directeur financier....

---------- Nouveau message ajouté à 01h25 ---------- Le message précédent a été envoyé à 01h14 ----------

Envoyé par Dead head

Ah ? Peux-tu développer ? Parce que moi, on ne m'a pas convaincu, encore.




Durant des années (avant les "années fric" et Mitterrand), les salaires augmentaient plus ou moins régulièrement, en fonction de l'inflation. Les cotisations patronales d'assurance vieillesse augmentaient elles aussi. Depuis les années 80, les salaires n'augmentent plus comme le fait l'inflation, et les cotisations patronales d'assurance vieillesse sont bloquées depuis des années. Pourtant, on vit dans un des pays les plus riches du monde, et la richesse de ce pays a considérablement augmenté par rapport à cette époque. La productivité du salarié a elle-même beaucoup augmenté. S'il y a moins d'actifs aujourd'hui et plus de retraités, ces actifs produisent une richesse bien plus importante qu'autrefois.

Où est donc cette richesse ? Volée aux travailleurs pour aller dans les poches des actionnaires et autres puissants. Je ne vois aucun argument démographique qui justifierait une contre-réforme des retraites, mais une volonté politique, mise en œuvre depuis quelques décennies, de transférer cette richesse de ceux qui la produisent à ceux qui vivent sur le dos des travailleurs.

Pour qu'un tel détournement, une telle escroquerie soit rendue possible, il faut bien sûr qu'on nous ait bourré le crâne et notre temps de cerveau disponible durant des décennies. Et aujourd'hui, tout le monde croit savoir qu'il est évident qu'il existe un problème démographique concernant les retraites. Les mêmes qui nous ont mis ça dans le crâne — on le sait pourtant — sont ceux qui nous mentent sur tous les sujets, et en ce moment, on a notre lot de mensonges ! Mais le méchant Sarkozy qui ment aux français, à l'Europe, à l'ONU avec sa poilitique ouvertement raciste serait en même temps le gentil Sarkozy qui vient sauver le système de retraite par répartition

L'argument démographique est connu depuis très longtemps, et il est indiscutable que la pyramide des ages a changer, et que le nombre d'actifs par rapport au nombre des retraités est en diminution constante. J'ai le souvenir vif que cette question a fait l'objet d'une permière étude en 1983.... lors de la nomination de Fabius à Matignon

Je te rejoins sur les gains de productivité, mais le niveau des charges a lui aussi augmenté.... tout ne part pas chez le méchant actionnaire qui a investi pour que la boîte se créée.... mais peut être faut il aussi parler des méchants salariés qui abusent .... surtout ceux qui sans avoir pris le moindre risque en capital ou personnel se verse des salaires à 100 fois le smic, des retraites chapeaux et des stock options.

[fpoil]

Euh, cela fait 24 heures que je suis debout, passé la nuit au bureau, suis parti au 3 ou 4eme orateurs sur les 126 inscrits aux explications de vote, la relève vient d'arriver... Sur le fond, je suis trop crevé dire des choses intelligentes, encore faut il que j'en ai... Lol... J'vais me coucher

[Dead head]

Comment peut-on faire confiance à un président de la République et à un gouvernement qui prétendent vouloir faire le bien des français contre leur gré (sachant qu’une grande majorité des français est contre cette réforme), quand ils nous assurent vouloir simplement sauver la retraite par répartition ?

Comment peut-on faire confiance à un président de la République et à un gouvernement qui mentent effrontément, comme lorsqu’ils assurent qu’ils ne s’attaquent pas aux Roms en fonction de leur origine ethnique alors qu’une circulaire du ministère de l’Intérieur désignent expressément aux préfets les Roms, et que ce président et ce gouvernement ne respectent pas les traités européens que la France a signés ?

Comment peut-on faire confiance à un président de la République et à un gouvernement qui veulent légiférer à l’encontre de la Constitution française (qui, je le rappelle, énonce que tous les français sont égaux en droit), en voulant établir deux classes de français, traités différemment selon qu’ils sont ou non « d’origine étrangère » ?

Comment peut-on faire confiance à un président de la République et à un gouvernement qui s’attaquent à la liberté de la presse, comme ce fut le cas en traitant Mediapart de poubelle voilà deux mois, ou en espionnant les sources du Monde ?



Comment peut-on faire confiance à un président de la République et à un gouvernement qui sont là prioritairement pour les intérêts des riches (Liliane Bettancourt, Wildenstein, etc.), qui confondent l’intérêt public et l’intérêt privé (Sarkozy, Woerth, etc.) ?



On va croire ces gens quand ils nous disent qu’il oeuvrent à la préservation de la retraite par répartition ?

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Peut-on faire confiance à un président de la République qui proclamait il y a deux ans et demi qu’il ne mènerait pas cette réforme des retraites car, n’en ayant pas parlé durant sa campagne électorale, il ne possédait pas de mandat pour le faire ?

Envoyé par Dead head

Comment peut-on faire confiance à un président de la République et à un gouvernement qui prétendent vouloir faire le bien des français contre leur gré (sachant qu’une grande majorité des français est contre cette réforme), quand ils nous assurent vouloir simplement sauver la retraite par répartition ?

Comment peut-on faire confiance à un président de la République et à un gouvernement qui mentent effrontément, comme lorsqu’ils assurent qu’ils ne s’attaquent pas aux Roms en fonction de leur origine ethnique alors qu’une circulaire du ministère de l’Intérieur désignent expressément aux préfets les Roms, et que ce président et ce gouvernement ne respectent pas les traités européens que la France a signés ?

Comment peut-on faire confiance à un président de la République et à un gouvernement qui veulent légiférer à l’encontre de la Constitution française (qui, je le rappelle, énonce que tous les français sont égaux en droit), en voulant établir deux classes de français, traités différemment selon qu’ils sont ou non « d’origine étrangère » ?

Comment peut-on faire confiance à un président de la République et à un gouvernement qui s’attaquent à la liberté de la presse, comme ce fut le cas en traitant Mediapart de poubelle voilà deux mois, ou en espionnant les sources du Monde ?



Comment peut-on faire confiance à un président de la République et à un gouvernement qui sont là prioritairement pour les intérêts des riches (Liliane Bettancourt, Wildenstein, etc.), qui confondent l’intérêt public et l’intérêt privé (Sarkozy, Woerth, etc.) ?



On va croire ces gens quand ils nous disent qu’il oeuvrent à la préservation de la retraite par répartition ?

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Peut-on faire confiance à un président de la République qui proclamait il y a deux ans et demi qu’il ne mènerait pas cette réforme des retraites car, n’en ayant pas parlé durant sa campagne électorale, il ne possédait pas de mandat pour le faire ?

C'est très vrai mais la vraie explication de ce phénomène est impossible à écrire...

Il y'a une bonne part de psychologie là-dedans, au fond ce président a le syndrome de Munchaüsen...

Il a dû croire qu'être président c'est avoir les pouvoirs d'un dieu sans la responsabilité afférente à ces mêmes pouvoirs

[Emmanuel94]

Envoyé par Dead head

Comment peut-on faire confiance à un président de la République et à un gouvernement qui prétendent vouloir faire le bien des français contre leur gré (sachant qu’une grande majorité des français est contre cette réforme), quand ils nous assurent vouloir simplement sauver la retraite par répartition ?

Comment peut-on faire confiance à un président de la République et à un gouvernement qui mentent effrontément, comme lorsqu’ils assurent qu’ils ne s’attaquent pas aux Roms en fonction de leur origine ethnique alors qu’une circulaire du ministère de l’Intérieur désignent expressément aux préfets les Roms, et que ce président et ce gouvernement ne respectent pas les traités européens que la France a signés ?

Comment peut-on faire confiance à un président de la République et à un gouvernement qui veulent légiférer à l’encontre de la Constitution française (qui, je le rappelle, énonce que tous les français sont égaux en droit), en voulant établir deux classes de français, traités différemment selon qu’ils sont ou non « d’origine étrangère » ?

Comment peut-on faire confiance à un président de la République et à un gouvernement qui s’attaquent à la liberté de la presse, comme ce fut le cas en traitant Mediapart de poubelle voilà deux mois, ou en espionnant les sources du Monde ?



Comment peut-on faire confiance à un président de la République et à un gouvernement qui sont là prioritairement pour les intérêts des riches (Liliane Bettancourt, Wildenstein, etc.), qui confondent l’intérêt public et l’intérêt privé (Sarkozy, Woerth, etc.) ?



On va croire ces gens quand ils nous disent qu’il oeuvrent à la préservation de la retraite par répartition ?

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Peut-on faire confiance à un président de la République qui proclamait il y a deux ans et demi qu’il ne mènerait pas cette réforme des retraites car, n’en ayant pas parlé durant sa campagne électorale, il ne possédait pas de mandat pour le faire ?

Sur le premier paragraphe : oui une partie voire une majorité des français sont contre cette réforme.... mais face au déficit des régimes de retraites il faut bien faire quelque chose .... soit par des ressources soit par des réductions, la question n'est pas/plus de savoir si cette réforme est nécessaire, mais quelle réforme doit être faite.

Sur le secon paragraphe, et sans vouloir défendre le Président de la République, tout n'est pas vu, ou lu par lui.... des circulaires débiles il y en a un nombre incalculable, la seule réaction en ce cas est une annulation immédiate. Effectivement, comme le souligne la Commissaire Européenne aux Droits de L'Homme, il s'agit d'un texte en contravention avec la DDHC et la DUDH que la France a intégrée dans ses normes fondamentales. Au delà du débat sur le parralèle fait avec l'Holocauste, toute forme de discrimanation sur les origines est, et doit être bannie (mais c'est sans rapport sur la réforme des retraites)

Sur la liberté de la presse : elle est certes fondamentale, mais face à la présentation orientée et parcellaire de plus en plus commune, je trouve que cette dernière est très galvaudée. La pauvreté du débat actuel en témoigne, on ne nous propose pas d'idées pas de visions mais on se cantonne à mégoter sur 62 contre 60....

Reste que pour ce qui devient une affaire Bettancourt / Woerth, je trouve que l'acharnement systématique des médias est orienté, en gros Woerth est coupable :
- coupable parce que sa femme travaillait pour le gestionnaire de fortune
- coupable parce qu'il a soutenu la légion d'honneur de ce même gestionnaires
- coupable parce que Mamie dilapide ses sous
- coupable parce que Sarkozy a déjeuné chez Mamie
- coupable (...)
mais surtout coupable parce qu'il en a été décider ainsi par un oragne de presse, au mépris des liberté fondamentale et du respect de la présomption d'innocence.

Je ne sais pas si Woerth est coupable... par contre il n'est pas condamné, donc innocent, toute contravention à ce principe est éminement dangereux.

Ces "gens" sont nos élus (Président ou Parlement), issus du suffrage universel, en 2012, nous pourrons voter pour des candidats, dont certains on d'ores et déjà promis d'abroger cette réforme. Une fois élus au titre du mandat donné, il n'est pas concevable de remettre en cause leur légitimité, sinon c'est se positionner au dessus du suffrage universel et des règles démocratiques. Je n'ai pas confiance dans le "pouvoir de la rue", les autodaffés de livres dans les années 30 peuvent nous le rappeler, le pouvoir des groupuscules "révolutionnaires" veulent toujours le bien, et créé par la suite des pouvoirs totalitaires.

Enfin il est toujours vrai que les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent, la Présidence actuelle n'est pas plus honnête que celles d'hier...

[Dead head]

Envoyé par Emmanuel94

Sur le premier paragraphe : oui une partie voire une majorité des français sont contre cette réforme.... mais face au déficit des régimes de retraites il faut bien faire quelque chose .... soit par des ressources soit par des réductions, la question n'est pas/plus de savoir si cette réforme est nécessaire, mais quelle réforme doit être faite.
(…)

Oui, il faut faire quelque chose. Mais quoi ? Réduire les pensions ? Allonger la durée du travail ? Aller donc contre le mouvement historique qui veut qu'à force de gagner en productivité les travailleurs voyaient leur durée de travail diminuer plus ou moins régulièrement, depuis 100 ou 150 ans ? (On avait prédit la fin du monde, lors de l'instauration des congés payés. Ce fut la même chose lors du passage aux 39 heures, puis lors des 35 heures).

Il y a d'autres moyens de sauver le système de retraite par répartition. Par exemple :

« Selon les projections du Conseil d'orientation des retraites (COR) de 2008, le déficit devrait se situer à 1% du PIB en 2020 (1,5% si l’âge de départ à la retraite n’augmentait pas) puis à 1,7% en 2050. On peut vérifier dès aujourd’hui que des prélèvements d’un tel ordre de grandeur sont réalisables. Les exonérations de cotisations sociales consenties aux entreprises représentent déjà à elles seules 1% du PIB (en 2005). Les dividendes distribués par les sociétés ont littéralement explosé depuis les années 1990. Revenir sur les exonérations de cotisations (qui sont des cadeaux au patronat et une incitation à pratiquer des bas salaires) et ponctionner une (petite) partie des dividendes généreusement accordés permettraient de faire face sans trop de difficultés aux déficits annoncés. Le problème du financement des retraites n’est pas un problème économique ou financier, mais un problème politique » ATTAC.

Je fais là un procès d'intention : il ne s'agit pas pour le président d'extrême-droite, le Gouvernement et le MEDEF, de "sauver" la retraite mais de la privatiser. Comme pour l'assurance maladie. Qui va gagner, grâce à cette contre-réforme ? Le patronat, les assurances, les fonds de pension, les banques…, bref les acteurs de la dernière crise financière, c'est-à-dire les responsables de catastrophes sociales sans commune mesure avec le déficit de l'assurance vieillesse et celui de l'assurance maladie. Bref, c'est aux pauvres de payer les frasques des riches.

[QUOTE=Emmanuel94;6613671Sur la liberté de la presse : elle est certes fondamentale, mais face à la présentation orientée et parcellaire de plus en plus commune, je trouve que cette dernière est très galvaudée. La pauvreté du débat actuel en témoigne, on ne nous propose pas d'idées pas de visions mais on se cantonne à mégoter sur 62 contre 60.... [/QUOTE]

Mégoter sur 62 contre 60 Ce n'est pas du "mégotage", c'est le cœur même de la contre-réforme !

« Un rééquilibrage de la part de la masse salariale dans la valeur ajoutée est parfaitement envisageable, sachant qu’en 25 ans cette part a diminué d’environ 8 points de PIB. En outre, parmi les profits des entreprises, la part redistribuée aux actionnaires a fortement augmenté, au détriment de la part réinvestie dans l’entreprise. Au fur et à mesure de l’augmentation des besoins de financement, l’augmentation de la part patronale des cotisations sociales est possible, soit grâce à une augmentation du taux de cotisation sur l’assiette actuelle, soit grâce à un élargissement de l’assiette. Il s’agit donc, pour assurer la pérennité du financement des retraites, de faire cotiser davantage les profits, notamment les profits distribués aux actionnaires, et d’en finir avec la baisse relative de la masse salariale par rapport à eux. Ce nécessaire rééquilibrage pourrait être favorisé, amplifié, dès lors qu’il se mettrait en œuvre de façon articulée au niveau de l’Union européenne » ATTAC.

Envoyé par Emmanuel94

(…) il est toujours vrai que les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent, la Présidence actuelle n'est pas plus honnête que celles d'hier...

C'est vrai, et ce, pour les gouvernements de gauche comme de droite. Mais il s'agit ici du contrat social français, de notre modèle social. C'est comme pour la déchéance de la nationalité, pour laquelle, au lieu de se comporter en gardien de la Constitution, le président d'extrême-droite va à l'encontre du mandat qu'il a reçu. Ce n'est pas, selon moi, de simples promesses électorales non tenues, c'est d'une toute autre gravité.

Envoyé par Emmanuel94

Ces "gens" sont nos élus (Président ou Parlement), issus du suffrage universel, en 2012, nous pourrons voter pour des candidats, dont certains on d'ores et déjà promis d'abroger cette réforme. Une fois élus au titre du mandat donné, il n'est pas concevable de remettre en cause leur légitimité, sinon c'est se positionner au dessus du suffrage universel et des règles démocratiques. Je n'ai pas confiance dans le "pouvoir de la rue", les autodaffés de livres dans les années 30 peuvent nous le rappeler, le pouvoir des groupuscules "révolutionnaires" veulent toujours le bien, et créé par la suite des pouvoirs totalitaires.

Encore faudrait-il que ceux qui nous gouvernent et celui qui préside ne se mettent pas eux-mêmes dans la position où on peut remettre en cause leur légitimité. Et, selon moi, c'est bien ce qui se passe actuellement. Je ne dis pas que la rue est la solution, mais je n'oublie pas que sans la rue nous aurions encore le CPE, condamné par le Bureau International du Travail. Comme aujourd'hui, la politique raciste du président et de son gouvernement sont mis à l'index aussi bien par le Parlement européen, la Commission européenne, l'ONU, le Vatican… Seuls Berlusconi et l'extrême-droite italienne soutienne ouvertement cette politique. Quand un gouvernement et un président élu au suffrage universel mènent une politique contre le peuple, il est légitime que celui-ci dise non, avec les moyens qui sont les siens. En dernière instance, c'est le peuple qui détient la légitimité.

Ce que j'écris ici est volontairement simplifié. La "rue", le "peuple", le suffrage universel, on pourrait débatte longtemps sur ces sujets. J'essaye juste de faire comprendre que les postulats de base qu'on nous assène depuis des années (la retraite et l'assurance maladie sont en danger), je n'y crois pas.

De toutes façons avant de s'occuper des retraites on devrait s'occuper des patrons qui se foutent de la gueule des salariés et futurs salariés...

[wip]

Envoyé par Baâl-Ptéor

De toutes façons avant de s'occuper des retraites on devrait s'occuper des patrons qui se foutent de la gueule des salariés et futurs salariés...

Wouais, tu as raison, ne généralisons pas...