[JPTK]

Alors voilà, en fait ce sujet fait grincer des dents pour une raison simple, il y a ceux en gros qui veulent une régularisation massive (et naïve diront certains) et ceux qui après tout trouve ça normal (ou du moins nécessaire) de renvoyer des gens dans "leur" pays d'origine (même s'ils sont en France depuis 15 ans et que les enfants n'ont jamais mis les pieds au bled) et bon c'est bien malheureux si ça fait des drames familiaux voir des morts mais bon c'est comme ça. Ces derniers veulent mettre un frein à l'immigration galopante car c'est vrai quand même que des maghrébiens ("y ennnnnnnnnnnn a des biennnnnnnnnnnnns") il y en a de plus en plus, on le voit partout, et que même nos enfants ils deviennent maghrébiens et ça ça craint.

Et oui messieurs dames, je l'ai lu et entendu, sur des forums, de vive voix, qu'il y a-t-il de mal à faire respecter la loi ? Je l'ai entendu à propos de ce petit gamin qui a sauté par la fenêtre et qui est mort car il a voulu suivre son père qui fuyait la police, je l'ai entendu également pour l'affaire de ce grand-père arrêté de manière musclée devant l'école.

Bien sûr personne ne dit "bien fait pour eux s'ils sont morts" mais pourtant, on légitime l'action du gouvernement, parce qu'on a voté pour lui pour ça aussi de toute façon. "Quand on a rien à se reprocher on ne court pas"... etc.

Alors avec cette soi disant bourde, ce mail qui a circulé et qui a fait se réveiller immédiatement tous les résistants du dimanche et autres rebelles de pacotille qui dormaient d'un seul oeil dans leurs maquis (oui les trucs japonais qu'on mange qui sont bons) et qui a rappelé à ceux qui sont peux cultivés des épisodes un peu nauséabonds, difficile de ne pas faire le rapprochement entre ce mail et le ministre de l'education Nationale sous Vichy, qu'on appellait "la gestapette" qui avait ordonné que les instits et enfants juifs soient denoncés.

Alors j'entends déjà les sifflets et les quolibets, je compare l'incomparable, c'est ignoble, je manque de respect aux juifs, tout ça tout ça... bref évidemment ce n'est pas la même chose, mais la méthode est la même et si on replace les choses dans leur contexte, moi je trouve ça comparable, le maghrébin attirant aujourd'hui sur lui autant d'animosité que le juif.

Oui je sais bien, le gouvernement n'a pas pour but de déporté et d'exterminer, mais en tout cas il a clairement et officieusement le but de faire du chiffre et ce à n'importe quel prix, il y a des quota et il faudra les respecter.

Bref je trouve cette politique immonde et ces expulsions violentes et barbares, j'ai honte de vivre dans ce pays archaïque où on prône la morale et les valeurs alors qu'on viole et chie sur les droits élémentaires de l'homme et de la femme.


Petits rappels chronologiques :

1986

9 septembre : la première loi Pasqua durcit les conditions d'entrée et facilite les explulsions des immigrés par «charter».



1993

24 août : la deuxième loi Pasqua limite les conditions de régularisation, de nombreux étrangers basculent dans l'illégalité.



1996

18 mars : occupation de l'église Saint-Ambroise (à Paris dans le XIe arrondissement) par plus de 300 Africains sans papiers, ils seront évacués quatre jours plus tard.
28 juin : les mêmes occupent l'église Saint-Bernard, dans le XVIIIe.
23 août : 1 500 CRS, gendarmes et policiers évacuent l'église par la force.
6 novembre: présentation en Conseil des ministres de la loi Debré, qui durcit encore le séjour des étrangers en France.
1997
4 février : Jacqueline Deltombe est condamnée pour avoir hébergé un sans-papiers zaïrois. Elle risquait 6 mois de prison et 200 000 francs d'amende, mais elle échappe à cette peine. Son histoire a catalysé le mouvement contre la loi Debré.
11 février : 66 réalisateurs de cinéma s'opposant à la loi Debré lancent un «Appel à désobéir».
22 février : 150 000 personnes, selon les organisateurs, manifestent à Paris.
25 février : Libération publie un cahier rassemblant les noms de 55 000 personnes contre la loi Debré.



1997

24 juin: La circulaire Chevènement (ministre de l'Intérieur de Jospin) ouvre une régularisation sur critères : 135 000 demandeurs, plus de 80 000 auront des papiers.
13 octobre : Jospin déclare que «le gouvernement n'a pas choisi de donner des papiers à tous».



1998

Février-avril : parrainages républicains, occupations et grève de la faim de sans-papiers se multiplient. 11 mai : la loi Chevènement réforme la loi sur l'immigration et propose notamment un meilleur respect de la vie familiale en France ou la possibilité d'obtenir des papiers après dix ans de vie en France.
1er-8 août : occupation de la nonciature pour obtenir la régularisation des derniers sans-papiers de Saint-Bernard.



2002

17 août : occupation de la basilique Saint-Denis. Après une réunion avec des sans-papiers, un communiqué du ministère de l'Intérieur affirme qu' «aucune régularisation massive n'a apporté de solution durable et équitable aux questions d'immigration». Septembre : Nicolas Sarkozy (ministre de l'Intérieur de Raffarin) se dit opposé à «une procédure de régularisation globale».


2003

26 novembre : la loi Sarkozy durcit les conditions d'obtention d'un titre de séjour, adoucit la double peine.



2005

9 août : Deux lycéens dont la mère congolaise est menacée d'expulsion sont obligés de s'enfuir. La fugue de ces deux adolescents popularise le combat du Réseau Education sans frontières, créé en 2004 pour aider les enfants scolarisés dont les parents sont sans papiers. La pétition «Nous les prenons sous notre protection» compte 116 000 signatures.



2006

8 février: Sarkozy adresse une lettre aux préfets pour leur demander d'accroître le nombre de reconduites à la frontière. Les parrainages se multiplient pour les enfants de familles sans papiers.
17 mai : les députés votent la seconde loi Sarkozy sur l'immigration, qui supprime le droit à un titre de séjour après dix ans de présence en France et crée une carte de séjour intitulée «compétences et talents».
13 juin : la circulaire Sarkozy, qui concerne les parents d'enfants scolarisés en France, établit six critères pour la régularisation (entre autres, enfants scolarisés au moins depuis septembre 2005, nés en France ou arrivés avant l'âge de 13 ans, et dont la famille «manifeste une réelle volonté d'intégration».).
Août : création d'un fichier sur les étrangers en situation irrégulière nommé Eloi.

[Pierrou]

Merci JPTK

je me sens moins seul...

Ce qui est sidérant dans ce domaine, c'est aussi l'accumulation de textes de lois, de décrets, de circulaires. Les lois et décrets votés en 2005_2006 ne sont pas encore appliqués que l'on fait déjà grand bruit avec la nouvelle loi Hortefeux... Et pourquoi ? Parce que l'on vit dans un monde du média, mais surtout de l'immédiat. Un problème ? Un fait divers ? Une loi...
Prudence d'ailleurs... On proteste de toutes part contre l'amendement à la loi susnommée sur les tests ADN... attention à ce que le reste de la loi ( abject lui aussi ) ne se trouve pas noyé dans le tumulte d'un seul amendement et à ce que la loi, une foi cet amendement rejeté, ne passe pas pas toute seule et dans l'indifférence générale puisque "yaura pas de tests ADN, tout va bien !"

[duracel]

J'ajouterai à la chronologie le projet de loi sur la "maîtrise de l'immigration actuellement en discussion à l'Assemblée et qui ne présage rien de bon pour l'avenir.
En particulier l'amendement qui prévoit à titre expérimental le recours à des tests ADN pour les candidats au regroupement familial.

[Lizandre]

Une cousine a moi, avec un salaire d'infirmière et un peu d'ancienneté, paie un surloyer dans son HLM. Elle élève seule sa fille.

Son frère est mariée à une africaine dont la soeur organise un traffic d'enfant camerounais (entre autre traffic d'épouses pour blancs bouseux des campagnes bretonnes). Je ne connais pas le détail des arrangements financiers. Sous prétexte de regroupement familial, elle fait venir des enfants dans des familles, pour les allocs, les logements et d'autres avantages. Elle-même, qui a 20 ans, a fait venir "sa" fille ainée de 15 ans... et d'autres. Elle ne paie pas de surloyer dans son HLM rennais de 100m².

Ma cousine pète les plombs et fait une dérive droitière. Je lui dis quoi ? Que c'est mal de contrôler le regroupement familial ? Que c'est mal d'empêcher un traffic d'êtres humains ?

Je pense aussi à ces enfants dont le traffic est organisé pour exploiter le système social français. Quelle avenir dans ce pays avec une "mère" aussi aimante ? Quelle intégration dans la société française et ses valeurs ?

Cette histoire de regroupement familial est *légèrement* plsu complexe que les bonnes âmes de gauche voudraient nous le faire croire.

[zigmé]

Pour moi :

1) la régularisation massive et/ou au cas par cas n'est un problème qui ne se pose que parce que l'incertitude juridique et administrative a créé des situations absurdes et scandaleuses,

2) l'argument du respect de la loi et de son application est évidemment spécieux puisque ce qui est en cause c'est la nature même de la loi et des principes qui la guident,

3) une politique raisonnable face à la réalité de l'immigration économique passerait par des autorisations à travailler en France par un système de carte verte, avec des passerelles vers le regroupement familial et la nationalité française, un peu comme si le système avait trois piliers en quelque sorte (étant entendu qu'être expulsé dans le cadre d'une politique basée sur des principes différents de l'actuelle ne revêt pas le même caractère choquant),

4) la comparaison avec Vichy ou avec une politique raciste est évidemment problématique car le gouvernement n'organise pas de discrimination et encore moins de crime sur des critères ethniques ou autres mais a) cette politique est une sorte de réponse face à la poussée du FN depuis 25 ans et une manière de satisfaire une "demande électorale" b) sa mise en œuvre passe bel et bien par des rafles, sans quoi les mots n'ont plus aucun sens.

J'ai déjà eu l'occasion de te dire que, même si je ne suis pas toujours d'accord avec toi, j'admire la passion qui anime ton humanisme. Sans rentrer dans le fond du problème que tu soulèves, je ne peux pas pour autant ne pas me soucier de la forme. J'ai toujours pensé qu'il valait mieux accorder plus d'importance à ce que les gens disent qu'à la manière dont ils le disent. Néanmoins, il n'est pas toujours possible, comme dans le cas présent de faire totalement abstraction du style pour ne se focaliser que sur la pensée. Pourquoi ? Parce que le style, par ses effets, oriente la lecture du discours et qu'à ce titre il constitue déjà une forme de manipulation.

Dans le cas qui nous occupe, les plus flagrants de ces effets sont constitués par la stimulation de l'émotion du lecteur par l'accumulation de faits touchants (les morts, l'enfant, le grand-père…) et par le rapprochement soudain de deux périodes de l'histoire pourtant distinctes à bien des égards (notre époque et celle de la Shoa). Cette façon de procéder, qui mêle à la fois sentimentalisme et instrumentalisation des peurs, s'apparente précisément à la démagogie populiste que tu es le premier à décrier. En somme, tu me fais penser à ces gens qui, confondant justice et vengeance, sont favorables à la peine de mort « pour les assassins d'enfants », car il est évident pour eux que l'infanticide est un crime au-delà de tous et que la vie d'un enfant à plus de prix que celle d'un adulte ou d'un vieillard (ce qui constitue déjà une hiérarchie dangereuse). Je ne dis pas que c'est là ce que tu penses : je dis juste que conduit par tes sentiments (honorables) plus que par ta raison, ton point de vue est faussé de la même manière que l'est celui de ces gens.

Pour être juste, la loi, comme la justice, doivent être inhumaines. Je ne veux pas dire par là qu'elles doivent s'opposer à l'humanité. Je veux dire qu'elles ne doivent pas être dictées par l'émotion, mais par la raison et par elle seule. De ce point de vue, je peux comprendre que certaines lois paraissent injustes, voire iniques. Mais le problème n'est pas dans la loi : il n'est jamais dans la loi. Le problème est dans l'esprit qui écrit la loi, qui l'imagine et la rédige. Quand la règle est mauvaise, c'est que l'humain est défaillant.

Je suis bien sûr sensible aux arguments que tu développes : comment ne pas l'être ? Mais je ne vois pas en quoi ton indignation, cette colère dispersée, peut résoudre l'équation des problèmes qui se posent à cette société : Peut-elle accueillir toute la détresse du monde ? Ne doit-elle pas davantage œuvrer pour que les plus défavorisés puissent rester dans leur pays d'origine dans des conditions de sécurité et une situation économique acceptables ? Doit-on toujours garder chez soi celui qu'on n'a pas invité à entrer ? Comment réduire la peur de la différence, la peur de la précarité, la peur de l'assimilation (même si ce sont des peurs fantasmées, ce sont des peurs tout de même) ? Et tant d'autres questions qui se posent à tous — y compris au législateur, qui n'est qu'un rouage faillible, humain, partisan, soumis aux mêmes peurs, aux mêmes fantasmes.

[JPTK]

Nan mais Doc tu plaisantes ?? Les "effets" que tu montres du doigt, c'est toi qui les invente, le grand-père est réel et l'enfant aussi, ce sont juste des faits, après ce sont les faits qui sont effectivement chargés, il n'y a pas de manipulation, tous les exemples qu'on pourrait citer sont aussi sensibles, c'est se foutre du monde que de dire qu'on utilise ici l'image du grand-père ou de l'enfant histoire de tirer sur la corde sensible, je suis pas en train de faire du marketing quoi, je vends rien ici, c'est vraiment indécent ce que tu fais là, c'est TOI qui manipules en faisant passer une énumération de fait pour un scénario d'un téléfilm d'M6, j'ai juste évoqué les 2 affaires les plus récentes et malheureusement les plus particulièrement abjectes, sauf ton respect, je trouve ta démarche malhonnête.

"Quand la règle est mauvaise, c'est que l'humain est défaillant."

Bah oui, je ne dis rien d'autre en fait, c'est bien l'humain que j'attaque ici, celui qui flippe et qui fait les lois, celui qui les vote, celui qui les soutient, les cautionne tacitement ou non.

"accueillir toute la détresse du monde" mais quel cliché mon dieu... on parle de gens qui sont sur le territoire français depuis au moins 10 ans, qui bossent et qui ont des enfants scolarisés, ce sont eux aussi les sans papiers alors arrêtons de se foutre du monde ! La France est une terre d'asile, elle invite ceux qui sont persécutés ou en danger dans leur pays, les renvoyer chez eux, pour certains à une mort quasi certaine est une pure abomination. Quant à l'argument de savoir si le mieux ne serait pas qu'ils soient heureux chez eux et qu'ils n'aient pas envie de venir chez nous est complètement déplacé, on parle de gens qui sont chez nous déjà depuis quelques années. C'est clair qu'on va vachement résoudre le problème de la xénophobie en renvoyant tous les étrangers chez eux, on va encore élever un peu plus les miradors et on va tous se rassurer en montant encore un peu plus le son de la téloche, génial...


Sinon pour compléter mon 1er post, je dirais juste que sous Vichy non plus on n'avait pas l'intention de déporter ou d'exterminer après tout, on ne savait pas à l'époque, on appliquait la loi, on ne connaissait rien de la Shoa, du moins certainement pas les fonctionnaires français, même les plus zélés et antisémites.

[zigmé]

Je suis étonné de lire ici que la loi se doive parfois d'être injuste voire inique et inhumaine, puisque la loi a été inventée par les Grecs précisément pour éviter que soient imposées des règles injustes et arbitraires... Et la loi des modernes n'est pas très différente de celle des anciens. A mon avis il y a là un contre-sens.

Par ailleurs, l'argument sur "accueillir toute la misère du monde" tourne à vide, car personne ne prétend cela : il faut tout simplement une politique qui regarde en face que des gens viennent bosser en Europe et qui reconnaisse les réalités humaines et économiques qu'il y a derrière. Les Etats-Unis le font, on peut faire la même chose - c'est tout bénef car c'est de l'activité en plus, de l'argent en plus, des dépenses publiques en moins (combien coûtent les aides au retour, qui servent à payer le voyage dans l'autre sens ?) et sur un plan culturel c'est souvent pour ces migrants la reconnaissance que les sociétés européennes permettent de faire sa vie tranquillement. Bref, un système comparable aux cartes vertes américaines serait déjà une bonne base.

Reléguer la seule position conforme aux principes démocratiques dans une "colère dispersée" et une sensiblerie mal maitrisée relève d'un curieux retournement, car la seule irrationnalité est du côté de la fermeture appeurée de la société, de la croyance que nous vivons une invasion - car le "sang froid" revendiqué aboutit paradoxalement à céder davant une vision promue depuis 25 ans par le FN.

La france est bien petit pays surpeuple dont les ressources s'amoindrissent de plus en vite en plus vite. Or, pour pouvoir absorber une population etrangere il faut de la place ... C'est con de le dire comme cela mais c'est vrai et depuis que je suis au canada je m'en rend compte ... Ici, justement les immigres sont les bienvenus parce qu'ils ont des territoires immenses a peupler et je n'ai jamais vue une ville plus cosmopolite que Montreal (je n'ai pas fait le tour du monde il doit y en avoir d'autre) et pourtant je n'ai jamais eut un regard de travers, les gens sont tous differents, par l'habillement, la couleur de peau et la langue et pourtant l'ambiance generale est bonne, personne ne se regarde de travers comme a Lyon, Marseille ou Paris ...
Cela m'a presque fait peur : trop lisse !
On est en droit de se demander pourquoi la ou l'immigration est synonyme d'integration elle est synonyme d'invasion ailleurs ? Et ben c'est simple : la place. Au canada et au Quebec ils ne se marchent pas dessus ! Il n'y a plus assez de place en Europe. Plus aucun espace ne peut etre considere comme sauvage !
Aussi face a l'arrivee d'une population pauvre et sans ressource, deux questions se posent : qu'est ce que la France peut leur apporter et qu'est ce que ces populations peuvent apporter a la France ?
Pour la deuxieme question c'est facile : la main d'oeuvre ... mais nous avons un bon taux de chomage.... Pour la premiere, on a deja entasse dans des guethos toute les mains d'oeuvres des annes 50, 60 et 70 ... qu'est ce qu'on fait pour les nouveaux : de nouveaux guethos ? Qu'avons nous a leur offrir a part un appart dans un hlm et le RMI ?
J'entends deja les voix : "mais c'est mieux que ce qu'ils ont dans leur pays !"
Alors d'une : qui est on pour dire ce qui est mieux pour eux ? (c'est une sorte d'habitude vicieuse aux ex pays colonisateur de toujours savoir ce qui est mieux pour les autres ...) Et de deux pourquoi auraient ils ce que le francais lambda ne veux pas (ou est cense ne pas vouloir ...) ?
Sachant qu'en plus, dans d'autres pays ils seront accueillit a bras ouverts et auront la possibilite d'avoir mieux ...

Cela ne resout pas le probleme des sans papiers qui vivent en France depuis longtemps, bien sur.

Enfin, un truc bizarre m'est arrive au Quebec, on m'a demande combien d'immigres il y avait en France. Et quand je leur ai dit qu'en France il est interdit de se compter par ethnie il m'ont regarde avec de grands yeux ronds comme si nous faisions des problemes pour rien ...
Oui depuis vichy on a vraiment un gros probleme avec l'immigration, on a peur de refaire les memes erreurs mais dans le fond qu'est ce qu'il y a de mal a savoir combien exactement il y a de turcs, de marocains, de tunisiens, d'algeriens, chinois, cambodgiens, coreen, autrichien, camerounais, malgache, reunionais, senegalais, guyanais, antillais ... en France ? Est il preferable de se voiler la face, devant un sois disant humanisme et de tous les mettre dans le meme sac ? Non, un tunisien ce n'est pas un marocain meme s'ils sont magrebins....

Desole JPTK, je ne jetterais pas la pierre a cet inspecteur d'academie car l'article ne dit pas ce qu'il voulait faire de cette liste, c'est seulement un vieux reflexe et un pret a penser pre digere qui nous pousse a voir sa demarche negativement... De plus, le jour ou en France on en aura finit avec ce complexe de Vichy et qu'on recensera tous les francais (immigres ou non) par leur origine, d'une on rendra leur fierte et leur dignite a chacune des populations et de deux on y verra plus clair et pourra commencer la veritable integration (ne serait ce qu'en faisant un calendrier officiel de toutes les fetes de toutes les ethnies representees ce qui est aujourd'hui impensable!). Si ensuite cela te fait peur car ces chiffres pourraient etre utilises par le FN, je sais pas si c'est un veritable argument ...

Qu'en est il donc de cette sois disant minorite, va t'on la "minimiser" encore longtemps ?
En lui donnant de petits moyens pour s'integrer ?

[gloup gloup]

Un billet de maître Eolas (mais il y en a beaucoup d'autres) et un autre de Diner's Room.

[JPTK]

Envoyé par odré

La france est bien petit pays surpeuple dont les ressources s'amoindrissent de plus en vite en plus vite.

Les sources !! Les sources !! La France est surpeuplée ?? C'est un petit pays tout pauvre ?? Mais en Belgique avec cette théorie rigolote, on devrait écharper les étrangers alors ??

[JPTK]

Envoyé par zigmé

3) une politique raisonnable face à la réalité de l'immigration économique passerait par des autorisations à travailler en France par un système de carte verte, avec des passerelles vers le regroupement familial et la nationalité française, un peu comme si le système avait trois piliers en quelque sorte (étant entendu qu'être expulsé dans le cadre d'une politique basée sur des principes différents de l'actuelle ne revêt pas le même caractère choquant)

Exactement !

Envoyé par zigmé

4) la comparaison avec Vichy ou avec une politique raciste est évidemment problématique car le gouvernement n'organise pas de discrimination et encore moins de crime sur des critères ethniques ou autres mais a) cette politique est une sorte de réponse face à la poussée du FN depuis 25 ans et une manière de satisfaire une "demande électorale" b) sa mise en œuvre passe bel et bien par des rafles, sans quoi les mots n'ont plus aucun sens.

Tout à fait d'accord !

Envoyé par zigmé

Par ailleurs, l'argument sur "accueillir toute la misère du monde" tourne à vide, car personne ne prétend cela : il faut tout simplement une politique qui regarde en face que des gens viennent bosser en Europe et qui reconnaisse les réalités humaines et économiques qu'il y a derrière. Les Etats-Unis le font, on peut faire la même chose - c'est tout bénef car c'est de l'activité en plus, de l'argent en plus, des dépenses publiques en moins (combien coûtent les aides au retour, qui servent à payer le voyage dans l'autre sens ?) et sur un plan culturel c'est souvent pour ces migrants la reconnaissance que les sociétés européennes permettent de faire sa vie tranquillement. Bref, un système comparable aux cartes vertes américaines serait déjà une bonne base.

Tout pareil

Envoyé par zigmé

Reléguer la seule position conforme aux principes démocratiques dans une "colère dispersée" et une sensiblerie mal maitrisée relève d'un curieux retournement, car la seule irrationnalité est du côté de la fermeture appeurée de la société, de la croyance que nous vivons une invasion - car le "sang froid" revendiqué aboutit paradoxalement à céder davant une vision promue depuis 25 ans par le FN.

Zigme champion du monde, j'ai trouvé mon allié

Envoyé par jaipatoukompri

… j'ai juste évoqué les deux affaires les plus récentes et malheureusement les plus particulièrement abjectes. Sauf ton respect, je trouve ta démarche malhonnête.

Les plus particulièrement abjectes en effet. Parmi tant d'autres situations tout aussi difficiles moins sordides ou seulement moins médiatisées, tu as particulièrement choisies celles-là. Et je suis vraiment persuadé que tu l'as fait en toute innocence : ces histoires servaient ton propos. Je n'ai d'ailleurs pas dit ou insinué que tu étais calculateur (je n'y crois pas une seconde) mais, à l'occasion, manipulateur — la plus fréquente des formes de manipulation étant celle dont on se rend coupable à son insu. Quand il s'agit de convaincre de la pertinence de son propos, de quoi n'est-on pas capable ? Mais à trop s'attacher aux situations particulières, on perd de vue l'ensemble.

Envoyé par zigmé

Je suis étonné de lire ici que la loi se doive parfois d'être injuste voire inique et inhumaine, puisque la loi a été inventée par les Grecs précisément pour éviter que soient imposées des règles injustes et arbitraires... Et la loi des modernes n'est pas très différente de celle des anciens. A mon avis il y a là un contre-sens.

Je n'ai pas dit que la loi doive être inique. Je suppose que je n'ai pas su exprimer clairement ma pensée. Je trouve seulement que la loi fait assez quand elle corrige plus d'injustices qu'elle n'en cause. Attendre du législateur une loi parfaitement juste, c'est lui donner à résoudre une équation impossible. Si l'on veut éviter la dérive consistant à légiférer à chaque situation nouvelle — rendant ainsi les textes successifs difficiles ou même carrément impossibles à appliquer —, il faut bien se résoudre à ce que loi soit la même pour tous, sans considération des particularismes et, de ce fait, nécessairement injuste à l'égard d'une minorité. Pour cela, il faut que le cœur et la raison éclairent également le législateur sans qu'il cède, par excès de zèle ou de populisme, à l'un ou à l'autre. C'est une balance bien difficile à atteindre quand on est, comme le sont les hommes, tiraillés par leurs angoisses, leurs intérêts, leur séduction. C'est pourquoi je dis que la loi devrait idéalement être inhumaine, c'est-à-dire lavée des préoccupations qui la parasitent trop souvent, équilibrée et aussi peu nocive qu'on peut le souhaiter.

Envoyé par zigmé

Reléguer la seule position conforme aux principes démocratiques dans une "colère dispersée" et une sensiblerie mal maitrisée relève d'un curieux retournement, car la seule irrationnalité est du côté de la fermeture appeurée de la société, de la croyance que nous vivons une invasion - car le "sang froid" revendiqué aboutit paradoxalement à céder davant une vision promue depuis 25 ans par le FN.

Je renonce à en citer davantage, non par mépris pour les arguments que vous avancez l'un et l'autre, mais simplement parce que je n'ai pas le loisir de vous répondre aussi longuement et aussi précisément que le mériteraient vos interventions.
Je mets seulement en exergue ce court passage, car il me semble symptomatique de notre époque où il devient de plus en plus difficile, voire dangereux, de s'exprimer sur tel ou tel aspect de la société sans être aussitôt suspecté des plus sombres desseins.
Le problème des sans-papiers, et plus largement de l'immigration clandestine, est un problème réel. J'ai dit plus haut que le sentiment d'insécurité dans lequel vivent bon nombre de nos concitoyens relève du fantasme, et je vous accorde volontiers que cette illusion est savamment entretenue par des partis qui y ont intérêt. Les exemples ne manquent pas : la peur est un excellent moyen de manipuler l'opinion et d'influencer ses choix.
Néanmoins, je trouve profondément choquant de ne pas pouvoir envisager le retour sur leur sol d'origine de personnes qui sont illégalement entrées sur le territoire national (il y a deux jours comme il y a dix ans) sans s'exposer immanquablement à être traité de raciste, de fasciste, de réactionnaire vichyssois, de suppôt de la droite extrémiste, j'en passe et des meilleures.
J'ajoute que s'il est sain de s'indigner, de voir en l'autre son humanité avant d'en considérer l'âge, l'origine ou la religion — que sais-je encore ? —, cet humanisme est vain s'il ne s'incarne pas en actes, c'est-à-dire s'il ne conduit pas à un engagement personnel sans lequel l'injustice des lois ne peut être adouci.

[iDuck]

Je suis pour :

- qu'on renvoie dans leur pays d'origine les étrangers entrés illégalement en France et ce dans la mesure du possible (il y a des cas comme par exemple ceux qui sont là depuis 10 ans, ont un boulot et des enfants scolarisés où il est plus juste de les régulariser même s'ils ont enfreint la loi) et qu'on les traite humainement (ce n'est pas du bétail qu'on envoie à l'abattoir)

- que des étrangers, quelque soit leur origine, viennent s'installer chez nous



Je suis contre :

-la régularisation massive et à l'aveugle des sans-papiers, prônée par certains. Ce n'est pas juste selon moi et je considère qu'il faut se fixer des règles et des critères, même si au final on les régularise tous

- cette manie de rajouter des lois par dessus des lois pour avoir l'air très actif et cette histoire de test ADN pour contrôler le regroupement familial, qui est en baisse constante depuis plusieurs années (info vue au JT de TF1 l'autre soir). On ne fait que caresser dans le sens du poil l'électeur qui pense qu'il y a trop d'étrangers (surtout ceux venus du sud de l'Europe) et on laisse de côté le problème de fond

- cette manie de faire du chiffre. On ne résoudra pas le problème avec des chiffres

- l'illusion entretenue par Sarkozy (mais il y croit peut-être vraiment) qu'on peut choisir ceux qu'on laisse entrer.



Je pense :

- qu'on ne règlera le problème de l'immigration qu'en s'attaquant à sa cause : l'extrême pauvreté qui règne dans les pays d'origine de ceux qui viennent en France et qui poussent leurs habitants à chercher une vie meilleure ailleurs - qui pourrait les en blâmer ? - au péril de leur vie.

Envoyé par jaipatoukompri

Les sources !! Les sources !! La France est surpeuplée ?? C'est un petit pays tout pauvre ?? Mais en Belgique avec cette théorie rigolote, on devrait écharper les étrangers alors ??

Ah tiens juste pour rigoler une petite recherche :

Canada : superificie (classe 2eme), 9 984 670 km², 8,62% d'eau

Population Classé 37e
- Totale : 32 852 849 hab.
- Densité : 3,29 hab./km²


France : superficie (classe 41eme), 675 417km², 0,26% d'eau

Population Classé 20e
- Totale (2007) : 64 102 000 hab.
- Densité : 93,59 hab./km²


Ce qui n'est pas dit ici mais que tu pourras trouve ailleurs, je vais pas tout te macher non plus, c'est que le canada dispose d'une des plus grande reserve de bois au monde, qu'ils sont avec leur 8.62 % d'eau la deuxieme puissance au monde a avoir le tiers d'eau potable au monde.

Quand a mes sources : mes yeux, mes oreilles et mes pieds qui ont foules les deux pays, les musees, les livres ... Je ne prend plus pour argent comptant ce que me dise les journeaux depuis bien longtemps et parfois comme je viens de le faire ici a l'instant, je me prend pour une apprentie journaliste.

Si tu veux convaincre un temps soit peu, il serait temps pour toi aussi que tu t'y mette, soit en nous pondant un vrai article avec des arguments et des sources, soit en installant un sans papiers chez toi et nous donnant ton temoignage.

Pour la Belgique, je n'y suis pas allee, je n'en connais pas les lois et c'est a toi de nous dire ce qui s'y passe.

Enfin, j'en ai marre d'entendre ces mots de la bouche de personne qui denonce justement cette attitude, tu descridibilises ainsi ton propre camp :

Mais en Belgique avec cette théorie rigolote, on devrait écharper les étrangers alors ??

[moksX]

Je pense :

- qu'on ne règlera le problème de l'immigration qu'en s'attaquant à sa cause : l'extrême pauvreté qui règne dans les pays d'origine de ceux qui viennent en France et qui poussent leurs habitants à chercher une vie meilleure ailleurs - qui pourrait les en blâmer ? - au péril de leur vie.

Un Riposte sur Arte ce dimanche s'interrogeait sur l'utilité du test ADN et les langues se sont déliées. Le ministre défandant sa loi et des alliés et opposants argumentant. Finalement parler des sans-papiers sans englober d'autres problèmatiques ne fait que panser une jambe de bois et raviver une période marquante de l'histoire de l'Europe. Un écrivain africain invité à cette émission ne parvenait pas à faire entendre qu'il ne fallait plus regarder l'arrivée massive des sans papiers mais plutôt la fuite de ces hommes et femmes.
Certains croient ils encore que vivre en France est fantastique pour un étranger visible (Noir, arabe, asiatique etc...).... Quel est le poucentage de ces migrants qui débarque en France pour le plaisir et découvrir une nouvelle culture? Comment puis-je, français à la poursuite d'une vie meilleure (vivre de mode, de cinéma et de paillettes, travaillant dur en voyant plus mes collèques de boulot que ma femme et ce pendant 40 ans à venir), tolérer qu'un Noir débarque dans Mon pays pour profiter du sytème, de mes impôts, des institutions faites pour mes enfants. L'exemple est caricatural? si peu...

S'ils pouvaient manger à leur faim, viendraient'ils tenter leur chance en France? ...faudrait être maso...
Qui oserait aborder avec minutie tous les paramètres de la pauvreté de l'Afrique (par exemple) mettant en cause la France (par exemple)?

[Fab'Fab]

Envoyé par jaipatoukompri

Les sources !! Les sources !! La France est surpeuplée ?? C'est un petit pays tout pauvre ?? Mais en Belgique avec cette théorie rigolote, on devrait écharper les étrangers alors ??

1048 milliards d'euros de déficit, ça te dit quelque chose?

[JPTK]

Envoyé par DocEvil

Néanmoins, je trouve profondément choquant de ne pas pouvoir envisager le retour sur leur sol d'origine de personnes qui sont illégalement entrées sur le territoire national (il y a deux jours comme il y a dix ans) sans s'exposer immanquablement à être traité de raciste, de fasciste, de réactionnaire vichyssois, de suppôt de la droite extrémiste, j'en passe et des meilleures.

N'en mais arrêtez, la caricature c'est vous qui la faîtes, moi je ne nie pas le problème de l'immigration clandestine, je dis juste qu'on doit respecter les droits de l'homme et aujourd'hui c'est loin d'être le cas de la France, ce sont des êtres humains quoi, pas des bovins.

D'ailleurs moi j'ai stigmatisé personne, n'en déplaise aux médisants, je montre du doigt ce mail qui s'apparente à des méthodes Vichystes, peu importe que la comparaison vous déplaise, les méthodes sont les mêmes je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas comparer. Vous qui brandissez l'impossibilité de pouvoir s'exprimer sur l'immigration clandestine sans être taxé de raciste, moi je brandis le fait qu'il est toujours impossible de faire des comparaisons sans qu'on nous assène un couplet moralisateur comme quoi faut pas plaisanter avec les choses très graves. Mon cul oui... j'en ai parlé avec des profs d'histoire, et souvent ils m'arrêtent ou me reprennent en me disant que je ne peux pas comparer ci ou ça, mais là ils étaient d'accord avec moi, entièrement, alors quand j'entends dire que je brasse du vent, que je ne convainc personne, ça me fait bien marrer, c'est beau de croire que seule son opinion est la bonne et qu'on a la majorité avec soit (et là je ne m'adresse pas à toi doc).

Alors après quand j'entends que les sans-papiers sont des tueurs sanguinaires qui agressent tout le monde (pas tous hein... évidement... "y en a des biens" des sans-papiers) et que c'est bien fait pour eux après tout parce qu'ils avaient qu'à pas venir chez nous, je me demande si on peut descendre plus bas dans la bêtise crasse.

[JPTK]

Envoyé par odré

[/COLOR][/B]Population Classé 37e
- Totale : 32 852 849 hab.
- Densité : 3,29 hab./km²


France : superficie (classe 41eme), 675 417km², 0,26% d'eau

Population Classé 20e
- Totale (2007) : 64 102 000 hab.
- Densité : [COLOR=Red]93,59 hab./km²

Entre parenthèse, ça me paraît un peu naïf de comparer la densité de la France et du Canada, sachant qu'une grosse partie du Canada n'est tout simplement pas habitable, donc si on comparaît les surfaces habitables, il n'y aurait plus une différence aussi astronomique entre les 2 pays, même pas du simple ou double.

Et puis bon, cette théorie est foireuse et puis c'est tout, c'est la politique du Canada qui diffère avant tout, sinon dans la Creuse on accueillerait tous les sans-papiers, bref

Le Canada est ouvert à l'immigration et affiche une certaine tolérance il me semble, même si intéressée (immigration choisie) en tout cas on est très loin de la mentalité française basée sur la xénophobie, l'intolérance, l'invasion et la méfiance.

Pourra-t-on arrêter et renvoyer chez eux tous les immigrés sans papiers de France ?
A quel cout ?
Avec quels moyens policiers ?
Et, surtout, pour quel résultat ?

A quoi cela servirait-il réellement ?

Peut-on fermer un pays ? Complètement ?

Et l'immigration choisie de brillants cerveaux africains en laissant de côté tous leurs va-nu-pieds de compatriotes, franchement...
Non ?

L'immigré clandestin est un chiffon rouge, un prétexte, la partie émergée et peinte en jaune vif de l'iceberg.

Une partie de l'économie occidentale tient sur le fait d'utiliser de la main d'oeuvre la moins cher possible, sur l'existence d'un tiers monde, d'un réservoir de pouilleux pas cher et corvéables à merci - chez eux pour la plupart des tâches, mais un peu chez nous aussi, faut bien construire nos immeubles et laver par terre...

Payez TOUS les habitants du globe à des conditions décentes, sans rien changer d'autre à la machine et vous pouvez revendre votre iPod pour vous acheter des patates...

J'entendais ce matin un reportage sur des sans papiers avec un travail déclaré, payant des cotisations (pour rien, du coup) avec des enfants à l'école...
Si ce sont de tels parasites, comment font-ils pour trouver du boulot ? Inscrire leurs enfants à l'école ?
Ca tiens du grand écart idéologique, ça, de l'hypocrisie la plus totale!
Non ?

Si vraiment l'immigration illégale était un fléau à éradiquer de toute urgence, le type qui embauche un clandestin au noir ou qui l'héberge pour une fortune dans un taudis insalubre, il passerait direct dix ans au trou.
C'est le cas ?

Aider les pays d'émigration à avoir un niveau de vie suffisant pour que leurs habitants aient globalement envie d'y rester, je ne peux que souscrire à ça.

Mais, en attendant ?


PS pour Lizandre : le coup de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours pour bâtir des conclusions sur un cas...
Franchement, tu me déçois.