[Agrippa II]

Bonjour à tous,
J'ai lu sur la page actualité d'Orange que Dieudonné a encore provoqué en invitant sur scène "l'Eicheman de papier" (je reprends ici volontairement le terme de Pierre Vidal-Naquet), Robert Faurisson.
Voici le lien http://actu.orange.fr/Article/mmd--f...Dieudonne.html
En tant que doctorant en Histoire, qui plus est spécialisé dans l'Histoire Juive, je ne puis tolérer qu'on mette en avant un tel personnage que Faurisson.
Qu'en pensez-vous ?
Nicolas

[Pierrou]

J'ai vu ça aussi, oui.

J'avoue que venant de Dieudonné, ça ne m'étonne même plus...
Que dire ? Laissons hurler les loups et ne prenons même pas la peine de leur faire de la publicité.

Faurisson devait être ravi de pouvoir revenir sur le devant de la scène quelques secondes, mais je pense que ce fait divers n'aura aucune portée...

[Agrippa II]

Envoyé par Pierrou

J'ai vu ça aussi, oui.

J'avoue que venant de Dieudonné, ça ne m'étonne même plus...
Que dire ? Laissons hurler les loups et ne prenons même pas la peine de leur faire de la publicité.

Faurisson devait être ravi de pouvoir revenir sur le devant de la scène quelques secondes, mais je pense que ce fait divers n'aura aucune portée...

Faurisson n'est qu'un minable historien. Mais j'ai peur que ses propos, repris dans la bouche de Dieudonné et ses amis, ne fassent "tilt" dans certains esprits faibles.

[PoorMonsteR]

Envoyé par Agrippa II

(...) Mais j'ai peur que ses propos, repris dans la bouche de Dieudonné et ses amis, ne fassent "tilt" dans certains esprits faibles.

Je pense qu'il en faut plus que ça quand même.

[Pierrou]

Le sujet de la Shoah est, hélas, particulièrement épineux...

Pour ma part, je suis assez circonspect quant à cette orgie commémorative à laquelle on assiste des fois. Si je reconnais le caractère détestable, révulsant, cauchemardesque de la déportation, il est peut-être à craindre qu'un trop-plein de commémorations sans réflexion ne finissent par isoler la Shoah dans une singularité presque religieuse, dans un marbre de cathédrale. Et précisément cela, faire de la Shoah quelque chose de complètement hors de l'histoire de par son horreur, présente le danger que de telles événements se reproduisent.

[toys]

il y a 15 jours 3 semaines on a été faire une rencontre dans un lycée avec une dame qui était au birkenau et je me dit que les commémoration sa ne sert pas a grand chose si se n'est a faire moussé nos cher grand monsieur mais une bonne petite rencontre comme celle ci sa fait juste un peut plus réfléchir (mais on touche moins de monde).


et pour Dieudonné s'est la contraction de : dieu en avais marre donc il nous la donné.

[Agrippa II]

Envoyé par Pierrou

Le sujet de la Shoah est, hélas, particulièrement épineux...

Pour ma part, je suis assez circonspect quant à cette orgie commémorative à laquelle on assiste des fois. Si je reconnais le caractère détestable, révulsant, cauchemardesque de la déportation, il est peut-être à craindre qu'un trop-plein de commémorations sans réflexion ne finissent par isoler la Shoah dans une singularité presque religieuse, dans un marbre de cathédrale. Et précisément cela, faire de la Shoah quelque chose de complètement hors de l'histoire de par son horreur, présente le danger que de telles événements se reproduisent.

Je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas "d'orgie commémorative". Toutefois, il faut bien transmettre la mémoire, sans tomber dans l'apologétique mémorielle. C'est pour ça, qu'en tant qu'historien et à l'instar de mon maître Pierre Vidal-Naquet, je suis contre la législation autour de la mémoire. La shoah est une chose trop grave pour la laisser récupérer par des politiques.
Bien sûr qu'il faut des commémorations (je pense à la journée de la déportation célébrée notamment à la synagogue de la Victoire à Paris), mais aussi écouter les survivants (il en reste encore, donnons leur la parole s'ils le souhaitent).
Par contre, et c'est ce que j'ai tendance à remarquer, c'est que certains justifient leur ressentiment anti-sioniste (via le conflit au Proche Orient) en niant la Shoah. Je trouve cela choquant qu'on compare la situation à Gaza, aux camps de la Mort. Ce sont deux situations tragiques, mais totalement incomparables. La comparaison en Histoire est chose mauvaise.
Parler de la Shoah, aujourd'hui est nécessaire. Car derrière ce crime contre le peuple Juif, il y a la dénonciation de l'intolérance. On ne peut se prétendre anti-raciste et soutenir des personnages niant le plus grand génocide racial de l'Histoire.
La politique n'a rien à faire dans l'Histoire. L'Histoire appartient aux hommes, elle doit-être écrite par les historiens.

[Pierrou]

Envoyé par Agrippa II

J.
La politique n'a rien à faire dans l'Histoire. L'Histoire appartient aux hommes, elle doit-être écrite par les historiens.

Dans les faits, évidemment, il serait merveilleux que la politique n'interfère jamais dans l'histoire. Mais puisque tu es historien, justement, tu dois bien savoir que ce que tu dis n'est hélas qu'un voeu pieux. Ce qui fait l'histoire ce n'est pas les faits, ce sont ceux qui les rapportent, et il le font en fonction de leurs intérêts propres.

[Agrippa II]

Envoyé par Pierrou

Dans les faits, évidemment, il serait merveilleux que la politique n'interfère jamais dans l'histoire. Mais puisque tu es historien, justement, tu dois bien savoir que ce que tu dis n'est hélas qu'un voeu pieux. Ce qui fait l'histoire ce n'est pas les faits, ce sont ceux qui les rapportent, et il le font en fonction de leurs intérêts propres.

L'Histoire objective est une chimère. Quand tu écris un article scientifique, que tu présentes tes travaux de recherches, tu es forcément influencé par tes opinions philosophiques, politiques et religieuses. Un historien Marxiste ne présentera jamais la Révolution Française comme un historien plus Conservateur (il n'y a qu'à voir les différences d'interprétation entre Albert Soboul et François Furet).
Mais quand je parle du politique, je me suis mal exprimé, je sous entendais le pouvoir législatif. La Loi ne doit aucunement guider l'écriture de l'Histoire. Déjà que cette dernière est très souvent écrite par les vainqueurs. Je le vois chaque jour lorsque je me plonge dans ma source principale qu'est Flavius Josèphe, qui bien que Juif et membre de la caste sacerdotale, écrit son Histoire pour le bon plaisir de la famille impériale.

[CouleurSud]

Je me demande si on n'a pas tendance à confondre de plus en plus mémoire et histoire.

La mémoire est toujours particulière, qu'il s'agisse de celle d'un individu d'un groupe, d'une culture ou même d'une nation. De plus, elle est passionnelle. Elle se rapporte affectivement à son passé. L'histoire n'est pas la mémoire. Elle est un travail présent, dépassionné sur le passé. Même si elle n'est pas entièrement "objective", elle implique une distance par rapport aux documents qu'elle traite, ainsi que des méthodes, des concepts, etc. Et surtout, elle a en vue une connaissance qui dépasse le particulier, un savoir partageable et discutable par tous. Elle est d'ailleurs pour cela sans point de vue concret, comme le disait Paul Veyne. Le point de vue de l'historien sur telle ou telle bataille n'est ni celui du témoin direct, ni celui de l'acteur (soldat, chef de guerre, etc.). Ce point de vue est celui d'une reconstruction du fait historique à partir d'un travail raisonné sur les documents.

La confusion de l'histoire et de la mémoire fait courir le risque d'interdire l'accès aux historiens à des pans entiers du passé, sous le prétexte d'une sacralisation mémorielle du passé.

Quant à une telle sacralisation et à sa manifestation actuelle sous forme de commémorations diverses autant que nombreuses, elle a, si on veut, sa raison d'être. Le rapport au passé, à un passé soustrait à l'histoire, parce que, comme le mythe, il est fondateur, peut être considéré comme ce qui fait le lien social, ce qui cimente la communauté. Mais j'ai tendance à penser, comme les philosophes du XVIII° siècle (Rousseau et Kant, entre autres), que ce qui unit un peuple, c'est d'abord sa constitution politique. Parce que la volonté politique de vivre ensemble dépend d'une décision libre.

[Pierrou]

Mais est-ce que rapport au passé et constitution politique ne sont pas, de toute façon, étroitement liés ?

( je suis d'accord cela dit pour dire que, dans ce rapport, la seconde a probablement la primauté sur le premier )

[imacg5mortel]

Envoyé par Agrippa II

Bonjour à tous,
J'ai lu sur la page actualité d'Orange que Dieudonné a encore provoqué en invitant sur scène "l'Eicheman de papier" (je reprends ici volontairement le terme de Pierre Vidal-Naquet), Robert Faurisson.
Voici le lien http://actu.orange.fr/Article/mmd--f...Dieudonne.html
En tant que doctorant en Histoire, qui plus est spécialisé dans l'Histoire Juive, je ne puis tolérer qu'on mette en avant un tel personnage que Faurisson.
Qu'en pensez-vous ?
Nicolas

Vu l'actualité, je pense vraiment que faire des histoires sur une "mise en avant d'un personnage par un humoriste" est vraiment, mais vraiment déplacé
Dieudonné n'a tué personne, et n'a incité personne à faire telle ou telle chose.

[Atlante]

Selon le journal, Jean-Marie Le Pen, son épouse Jany et sa fille Marie-Caroline, étaient présents dans la salle, ainsi que la militante propalestinienne Ginette Skandrani et le leader radical noir Kémi Seba, responsable du mouvement Tribu Ka dissous en 2006 par le ministère de l'Intérieur

La faute à pas de chances ou leurs venues étaient prémédité?

[CouleurSud]

Envoyé par Pierrou

Mais est-ce que rapport au passé et constitution politique ne sont pas, de toute façon, étroitement liés ?

( je suis d'accord cela dit pour dire que, dans ce rapport, la seconde a probablement la primauté sur le premier )

C'est vrai. Mais là, c'est une autre conception du peuple, celle de Herder notamment, une conception qui fonde le lien communautaire sur l'individualité, la singularité historique d'un peuple, son enracinement dans une Heimat. Direction sujette à dérive, même si on peut en exempter Herder. Après tout, ce n'est pas sa faute si peu à peu cette conception romantique du peuple a glissé vers les rivages que l'on sait, ce d'autant plus que sa philosophie est largement influencé par celle de Leibniz (le peuple comme une sorte de monade). La plus équilibrée serait peut-être celle de Hegel, en ce qu'elle réussit à joindre subtilement la rationalité et la liberté de l'être politique et ce qu'il appelle l'esprit d'un peuple en sa positivité historique

[divoli]

Envoyé par imacg5mortel

Vu l'actualité, je pense vraiment que faire des histoires sur une "mise en avant d'un personnage par un humoriste" est vraiment, mais vraiment déplacé
Dieudonné n'a tué personne, et n'a incité personne à faire telle ou telle chose.

Parce qu'il est quoi, ce Dieudonné ? Humoriste ? Polémiste ? Politique ? "Représentant" officieux de la "cause noire" et "palestinienne" (je met des guillements tellement c'est flou) ?

J'ai beaucoup de mal à situer cet énergumène, depuis qu'il a quitté le duo qu'il formait avec Elie Semoun...

[Pierrou]

*Hochement de tête de compréhension béate*

[iNannoussa]

Envoyé par divoli

Parce qu'il est quoi, ce Dieudonné ? Humoriste ? Polémiste ? Politique ? "Représentant" officieux de la "cause noire" et "palestinienne" (je met des guillements tellement c'est flou) ?

Et c'est justement pour cela que le faite qu'il ait invité une personne pareille ( que l'on approuve ou non les propos qu'elle avance ) n'a absolument aucune influence sur l'avis de qui que ce soit et que ça reste une action parfaitement inoffensive et qui ne nécessite pas une réaction si large!
Et tant qu'à réagir, je ne comprends pas cette indignation, ke dieudonné, faurisson ou x ou y, pensent ( et donc expriment, ils en ont le droit quand méme! ) ce qu'ils veulent ou méme qu'ils incitent ( directement ou non) à ce qu'ils veulent, ça n'oblige personne à la fin !

[Agrippa II]

Envoyé par CouleurSud

C'est vrai. Mais là, c'est une autre conception du peuple, celle de Herder notamment, une conception qui fonde le lien communautaire sur l'individualité, la singularité historique d'un peuple, son enracinement dans une Heimat. Direction sujette à dérive, même si on peut en exempter Herder. Après tout, ce n'est pas sa faute si peu à peu cette conception romantique du peuple a glissé vers les rivages que l'on sait, ce d'autant plus que sa philosophie est largement influencé par celle de Leibniz (le peuple comme une sorte de monade). La plus équilibrée serait peut-être celle de Hegel, en ce qu'elle réussit à joindre subtilement la rationalité et la liberté de l'être politique et ce qu'il appelle l'esprit d'un peuple en sa positivité historique

Le positivisme Hégélien a fortement imprégné l'historiographie du XIXe siècle je suis d'accord. Mais je ne vois pas comment écrire l'histoire en toute impartialité. Pour mon cas, je ne peux pas écrire l'histoire de la Judée et des Juifs Hellénistico-Romains, sans avoir à l'esprit mon identité originelle.
Je veux bien écrire le plus objectivement possible. Le travail scientifique est de proposer un schéma de pensée permettant à tous de comprendre les faits. Mais écrire une histoire des faits, sans faire appel aux hommes, n'est-elle pas réduite à être une simple histoire "bataille" telle que la proposait un Lavisse au XIXe siècle.
L'Histoire doit permettre de comprendre le passé, la Mémoire doit également permettre de comprendre le passé. Il est difficile de dissocier les deux éléments. Mais il est possible de permettre à tout à chacun de réfléchir par soi-même.

Pour rebondir sur les propos de Divoli, je crois que Dieudonné par esprit de provocation, cherche à regrouper autour de lui tout ce que notre pays comporte de xénophobes. Il y a un racisme contre les Noirs, contre les Juifs, contre les Musulmans, contre les Blancs. Dieudonné cherche à regrouper plusieurs de ces éléments. Dans quel but ? Là est la question. Veut-il un black power ? Est-il un antisémite (personnellement je crois qu'il confond, comme beaucoup anti-sionisme et antisémitisme. On peut-être Juif sans pour autant être pro sioniste).

ps : je trouve ce débat enrichissant

[divoli]

Dieudonné fait un étrange mélange des genres, et a parfois été taxé d'antisionisme, voire d'antisémitisme (même si ce n'est pas la même chose). Quand a Faurisson, il a déjà été condamné pour révisionnisme.

Je ne suis pas sûr que cette rencontre soit si "inoffensive" que ça...

[divoli]

Je viens de lire le post d'Agrippa II (je ne peux pas édité).