Un café, de la liberté et l'addition s'il vous plait!

Patamach · 10/10/2006, 15h26

"MOSCOU - La journaliste russe Anna Politkovskaïa, célèbre jusqu'en Occident pour sa couverture très critique de la guerre en Tchétchénie, a été tuée par balles à Moscou. Elle était l'une des rares journalistes à couvrir ce conflit oublié." Source AFP.

Année 2006:
56 journalistes tués
129 journalistes emprisonnés
59 cyberdissidents emprisonnés.

_________________________

Pour la civilisation et contre la barbarie (La Bas Si J'y Suis - 09/10/2006)

Je viens aujourd'hui de prendre (réellement) conscience d'une chose essentielle. Ma liberté.
Et par voie de conséquence de la liberté de la presse.
Ma liberté d'exister tel que je l'entend, de m'exprimer , de critiquer, d'applaudir, de faire chier le monde, d'aider, de poster sur un site web ou d'aimer ...

Je ne suis pas journaliste mais aime vivre dans un pays ou le mot Liberté n'est pas "encore" recompensé d'une bastos dans le buffet.

Exemple: la dernière fois que j'ai manifesté c'était pour le deuxième tour des dernières presidentielles et exprimer ma résolution à ne jamais voir l'extremisme de droite au pouvoir. Je n'ai jamais imaginé une charge policière pour nous faire taire, de la prison, des éxécutions, des arrestations, des meutres,
Bref la liberté d'expression sacrifiée sur l'autel de la bétise et du pouvoir.

Même si en france tout n'est pas tout rose et a de vacheuses tendances à virer au rouge ces derniers temps, j'aime encore à penser que notre pays malgré tous les défauts que chacun y voit reste une terre de liberté.

Que pensez vous du futur de la France, voir de l'Europe en matière de liberté individuelles?
Pour caricaturer, vous êtes plutôt Orwell ou Disney Channel?

Ou peut-être vous n'en avez rien à cogner je ne sais pas ...

Allez.
Have fun quand même.

Patamach · 12/10/2006, 12h37

Petit lien qui établit les différents statuts de la liberté de la presse dans le monde.

http://www.freedomhouse.org/template...=251&year=2006

L'Italie est considérée comme "Partly Free". Je savais la situation tendue mais pas à ce point.

spud34 · 13/10/2006, 10h10

Merci d'exposer une pensée positive et sensée! Aujourd'hui, en France, beaucoup se délectent en parlant du fameux "déclin" de notre pays. Ca m'a toujours foutue en l'air quand on peut voir ce qui se passe si peu loin de chez nous...
Le seul truc qui me dérange dans ton post c'est que tu dis avoir manifesté pour les élections présidentielles de 2002. Moi aussi, j'ai été atterrée par ce résultat mais, stigmatiser les électeurs qui ont fait ce sombre choix ne me paraît pas être une bonne solution. Eux aussi ont utilisé leur liberté d'expression. Les governants auraient du écouter ce qu'il disait à travers ce message et se remettre en question plutôt que de vouloir diviser la France en 2 et à mettre en oeuvre une chasse aux sorcières...

Patamach · 13/10/2006, 18h23

Citation:

Envoyé par spud34

Le seul truc qui me dérange dans ton post c'est que tu dis avoir manifesté pour les élections présidentielles de 2002. Moi aussi, j'ai été atterrée par ce résultat mais, stigmatiser les électeurs qui ont fait ce sombre choix ne me paraît pas être une bonne solution. Eux aussi ont utilisé leur liberté d'expression. Les governants auraient du écouter ce qu'il disait à travers ce message et se remettre en question plutôt que de vouloir diviser la France en 2 et à mettre en oeuvre une chasse aux sorcières...

Je suis juste descendu dans la rue pour marquer le coup et exprimer mon refus de voir un jour au pouvoir l'extreme droite.

En aucun cas ce geste avait pour but de critiquer le choix des votants.

philire · 14/10/2006, 10h26

Citation:

Envoyé par spud34

Le seul truc qui me dérange dans ton post c'est que tu dis avoir manifesté pour les élections présidentielles de 2002.

... et il y a aussi de très bonnes raisons de manifester depuis.

Citation:

Envoyé par Patamach

j'aime encore à penser que notre pays malgré tous les défauts que chacun y voit reste une terre de liberté.

Ce que t'appelles liberté ou non, je l'appellerais bien résistances .

spud34 · 14/10/2006, 17h29

Bien reçu!!

Vésuve · 14/10/2006, 19h10

Citation:

Envoyé par Patamach

Je suis juste descendu dans la rue pour marquer le coup et exprimer mon refus de voir un jour au pouvoir l'extreme droite.

En aucun cas ce geste avait pour but de critiquer le choix des votants.

moi j'ai pas manifesté, pasque je trouvais ça anti-démocratique...et qu'en démocratie , on exprime son point de vue dans les urnes, et pas dans la rue, en récitant des slogans écrits par d'autres.
mais sinon, pour le reste, je partage ton avis.

Ed_the_Head · 15/10/2006, 13h43

Citation:

Envoyé par Vésuve

moi j'ai pas manifesté, pasque je trouvais ça anti-démocratique...et qu'en démocratie , on exprime son point de vue dans les urnes, et pas dans la rue, en récitant des slogans écrits par d'autres.
mais sinon, pour le reste, je partage ton avis.

Non, la démocratie ne s'exprime pas uniquement dans les urnes. Certes, c'est par le suffrage universel que nos représentants sont élus. Mais les citoyens ont le droit de s'exprimer en public, donc dans la rue. Cela s'appelle le droit de manifestation et c'est lié au droit d'association.

Donc, en démocratie on s'exprime dans la rue, dans les urnes, dans les tribunes, etc. Avoir le droit de s'exprimer n'importe où, n'importe quand et sur n'importe quel sujet, ensemble ou individuellement est l'essence de la démocratie.

spud34 · 16/10/2006, 10h53

Le doit de manifester en général n'a pas été du tout remis en cause dans ces posts! Il s'agissait juste d'avoir une pensée critique sur le motif de la manifestation au lendemain du 1er tour des présidentielles. Je le répète: les gens qui ont voté pour Le Pen avait des raisons (même si, pour moi, il s'agissait d'une très dangereuse manière de les exprimer!!!) et on aurait dû les écouter, les prendre en compte plutôt que de les placer sous les huées.

Vésuve · 16/10/2006, 11h10

Citation:

Envoyé par Ed_the_Head

Non, la démocratie ne s'exprime pas uniquement dans les urnes. Certes, c'est par le suffrage universel que nos représentants sont élus. Mais les citoyens ont le droit de s'exprimer en public, donc dans la rue. Cela s'appelle le droit de manifestation et c'est lié au droit d'association.

Donc, en démocratie on s'exprime dans la rue, dans les urnes, dans les tribunes, etc. Avoir le droit de s'exprimer n'importe où, n'importe quand et sur n'importe quel sujet, ensemble ou individuellement est l'essence de la démocratie.

Le pouvoir du peuple souverain, il ne s'exprime exclusivement que dans l'éléction de ses representants, pas ailleurs. C'est le sens meme de la démocratie..
Démocratie :Régime politique où le peuple exerce lui-même sa souveraineté en élisant librement les représentants du pouvoir...
ça ne signifie pas autres choses, et bien sur que la liberté d'expression est un instrument, une condition de la démocratie, mais jamais elle ne la supplée.
Dans tout ce que tu me cites, tribunes , rue, -audimat, pourquoi pas, c'est pas le peuple qui s'exprime...ce sont à chaque fois des franges du peuple, plus ou moins importantes certes mais qui ne peuvent pas se suppléer, ni se substituer ni renchérir à la décision du peuple souverain, dans son ensemble, tel qu'il l'a rendue par la voie des urnes.
Il faut pas tout confondre.
Quand il y a une manife dans la rue, c'est pas la démocratie qui s'exprime, c'est la liberté d'expression.

Ed_the_Head · 16/10/2006, 20h59

Citation:

Envoyé par Vésuve

Le pouvoir du peuple souverain, il ne s'exprime exclusivement que dans l'éléction de ses representants, pas ailleurs. C'est le sens meme de la démocratie..
Démocratie :Régime politique où le peuple exerce lui-même sa souveraineté en élisant librement les représentants du pouvoir...
ça ne signifie pas autres choses, et bien sur que la liberté d'expression est un instrument, une condition de la démocratie, mais jamais elle ne la supplée.
Dans tout ce que tu me cites, tribunes , rue, -audimat, pourquoi pas, c'est pas le peuple qui s'exprime...ce sont à chaque fois des franges du peuple, plus ou moins importantes certes mais qui ne peuvent pas se suppléer, ni se substituer ni renchérir à la décision du peuple souverain, dans son ensemble, tel qu'il l'a rendue par la voie des urnes.
Il faut pas tout confondre.
Quand il y a une manife dans la rue, c'est pas la démocratie qui s'exprime, c'est la liberté d'expression.

Soit. Ce raisonnement est correct, mais tout à fait inadapté à nos sociétés modernes.
Si il est utile et indispensable de s'intéresser à la démocratie telle qu'elle a été défini et pratiqué dans la Grèce antique, on ne peut s'en contenter.
Dans le même ordre d'idée, bien que la définition institutionnelle de la démocratie nous est utile pour la définir, ça reste incomplet. A de propos, tu as oublié de nous rappeler l'étymologie du mot.

En fait, on manque singulièrement de concepts et de mots pour appréhender cette notion. Il faut dire qu'elle extrêmement vaste. C'est d'ailleurs bien le danger : à trop vouloir la définir, on en réduit sa dimension. La difficulté réside dans l'appréhension de cette notion dans toute sa complexité.
Alors quoi?
La démocratie c'est ce qu'on en fait. Pour avoir un petite expérience à ce sujet, je peux affirmer qu'il existe une multitude de citoyens qui ne votent pas mais font quotidiennement plus pour la démocratie qu'un individu lambda qui ne rate pas une élection.
Comment?
En faisant circuler des idées, en prenant la parole dans des comités de quartier, en participant à des actions bénévoles, ...
Et alors?
Je suis tenté de pousser à l'extrême le raisonnement. Qu'adviendrait-il d'une société démocratique dans laquelle le peuple ne s'exprimerait qu'au moment des élections?

spud34 · 17/10/2006, 10h50

[QUOTE=Ed_the_Head;4012La démocratie c'est ce qu'on en fait. Pour avoir un petite expérience à ce sujet, je peux affirmer qu'il existe une multitude de citoyens qui ne votent pas mais font quotidiennement plus pour la démocratie qu'un individu lambda qui ne rate pas une élection.
Comment?
En faisant circuler des idées, en prenant la parole dans des comités de quartier, en participant à des actions bénévoles, ...
Et alors?
Je suis tenté de pousser à l'extrême le raisonnement. Qu'adviendrait-il d'une société démocratique dans laquelle le peuple ne s'exprimerait qu'au moment des élections?[/QUOTE]

Ils ne font pas plus pour la démocratie, à mon sens, mais pour les autres certainement. Qu'ils soient engagés dans des actions "citoyennes" (terme très tendance et souvent ridiculisé...), c'est une très bonne chose mais ça n'est pas forcément une vraie solution pour la sauvegarde de la démocratie... Voter, qui n'est certainement pas contradictoire avec l'engagement dans des assoss, reste la manière la plus efficace de s'exprimer, en politique en tout cas. Je suis toujours affligée de voir les taux d'abstention augmenter au fur et à mesure des années et des scrutins. Surtout, quand on en arrive à l'expliquer par la météo! De nombreux peuples sur terre (et il n'y a pas si longtemps chez nous) n'ont pas le droit de vote et se battent pour l'obtenir. Rien que par respect pour les autres, je ne peux me résoudre à ne pas utiliser ce précieux moyen...

17/10/2006, 17h19

Citation:

Envoyé par Ed_the_Head

Je suis tenté de pousser à l'extrême le raisonnement. Qu'adviendrait-il d'une société démocratique dans laquelle le peuple ne s'exprimerait qu'au moment des élections?

Et qu'adviendrait-il d'une société ou ne s'exprimerait, cette fois en dehors des urnes, qu'une minorité de "citoyennements actifs" ?

Ed_the_Head · 17/10/2006, 21h15

Citation:

Envoyé par spud34

Ils ne font pas plus pour la démocratie, à mon sens, mais pour les autres certainement. Qu'ils soient engagés dans des actions "citoyennes" (terme très tendance et souvent ridiculisé...), c'est une très bonne chose mais ça n'est pas forcément une vraie solution pour la sauvegarde de la démocratie... Voter, qui n'est certainement pas contradictoire avec l'engagement dans des assoss, reste la manière la plus efficace de s'exprimer, en politique en tout cas. Je suis toujours affligée de voir les taux d'abstention augmenter au fur et à mesure des années et des scrutins. Surtout, quand on en arrive à l'expliquer par la météo! De nombreux peuples sur terre (et il n'y a pas si longtemps chez nous) n'ont pas le droit de vote et se battent pour l'obtenir. Rien que par respect pour les autres, je ne peux me résoudre à ne pas utiliser ce précieux moyen...

Je ne crois pas avoir employé le terme d'action citoyenne, si?

Je ne suis pas d'accord. Bien évidemment, se servir de son droite de vote est la moindre des choses et on ne peut pas se réjouir de l'accélération des taux d'abstention.
Cependant, je constate que bien souvent les décisions prises par les décideurs politiques suivent un mouvement initié par les organisations de l'économie sociale, les associations le plus souvent. La sécurité sociale par exemple, et plus proche de nous le commerce équitable.
Qu'il n'y ait pas de malentendu. Je ne suis pas en train de dire que c'est la rue qui gouverne. Bien heureusement, sinon le débat sur la peine de mort reviendrait à chaque fait divers.
J'ai juste un peu de mal avec le déterminisme, et une certain conception de la démocratie qui lui est souvent liée.

Citation:

Envoyé par PonkHead

Et qu'adviendrait-il d'une société ou ne s'exprimerait, cette fois en dehors des urnes, qu'une minorité de "citoyennements actifs" ?

A peu de choses près, pareil.

stefdefrejus · 17/10/2006, 21h58

Citation:

Envoyé par spud34

Voter, qui n'est certainement pas contradictoire avec l'engagement dans des assoss, reste la manière la plus efficace de s'exprimer, en politique en tout cas.

Sur ce pont précis, je me permet de rappeler que beaucoup souhaiteraient avoir le droit de vote, ne serait-ce que pour les élections locales... mais ils sont "étrangers" alors qu'ils vivent depuis 30 ans et payent des impôts en France.

Pour le reste, je pense que voter est un des leviers essentiels de la démocratie, mais que d'autres sont tout aussi importants.

Citation:

Envoyé par patamach

Que pensez vous du futur de la France, voir de l'Europe en matière de liberté individuelles?
Pour caricaturer, vous êtes plutôt Orwell ou Disney Channel?

Pluôt Orwell ... j'ai parfois l'impression de ne pas pouvoir aller aux toilettes sans que la police ne soit pas au courant (mais j'aui un côté parano ^^)

Renaud theron · 20/10/2006, 17h26

Citation:

Envoyé par Patamach

Petit lien qui établit les différents statuts de la liberté de la presse dans le monde.

http://www.freedomhouse.org/template...=251&year=2006

L'Italie est considérée comme "Partly Free". Je savais la situation tendue mais pas à ce point.

Un pays où les média les plus importants appartiennent au premier ministre (maintenant leader de l'opposition) pose un problème sur l'impartialité de l'information. Le propriétaire de la principale chaine de télé italiene n'est il par intervenu sur la dite télé après la cloture de la campagne, et avant le vote, pour annoncer son intention de suprimer les impots fonciers ?

Bon, c'est vrai que nous on a un ministre, candidat à la candidature (il y pense en se rasant) qui se débrouille pas mal pour envahir les médias audiovisuels sans en avoir de part....

Je n'ai cité personne

Patamach · 24/10/2006, 13h48

Petite mise à jour avec le dernier classement mondial 2006 de RSF.

Extrait: "Dans ce cinquième classement mondial annuel, portant sur 168 pays et publié mardi, RSF note que la France (35e) perd cinq places depuis l'année dernière et 24 places en cinq ans, en raison de la multiplication des perquisitions au sein des médias et des mises en examen de journalistes."

Intégralité de l'article ici.

Donc dans l'ensemble en Europe et en France vraiment pas de quoi frimer.
La France se rapproche même dangeureusement de l'Italie (40eme)

aux mains de Berlusconi.
Dans une période de pré-election assez tendue je trouve cette situation un peu inquiétante, à nous d'être vigilants et de se forger une opinion sur la base d'une multitude de sources si le temps le permet ...
A ce propos j'ai recement parcouru l'avant dernier numéro de Courrier International et un article sur la montée de l'extrème droite en Europe ... assez flippant.

Ca promet ...

10/10/2006, 15h26	Un café, de la liberté et l'addition s'il vous plait!	#1
Patamach Membre d'élite Date d'inscription: 24/03/05 Localisation: Paris Dernière Messages: 1163 Disco:	"MOSCOU - La journaliste russe Anna Politkovskaïa, célèbre jusqu'en Occident pour sa couverture très critique de la guerre en Tchétchénie, a été tuée par balles à Moscou. Elle était l'une des rares journalistes à couvrir ce conflit oublié." Source AFP. Année 2006: 56 journalistes tués 129 journalistes emprisonnés 59 cyberdissidents emprisonnés. _________________________ Pour la civilisation et contre la barbarie (La Bas Si J'y Suis - 09/10/2006) Je viens aujourd'hui de prendre (réellement) conscience d'une chose essentielle. Ma liberté. Et par voie de conséquence de la liberté de la presse. Ma liberté d'exister tel que je l'entend, de m'exprimer , de critiquer, d'applaudir, de faire chier le monde, d'aider, de poster sur un site web ou d'aimer ... Je ne suis pas journaliste mais aime vivre dans un pays ou le mot Liberté n'est pas "encore" recompensé d'une bastos dans le buffet. Exemple: la dernière fois que j'ai manifesté c'était pour le deuxième tour des dernières presidentielles et exprimer ma résolution à ne jamais voir l'extremisme de droite au pouvoir. Je n'ai jamais imaginé une charge policière pour nous faire taire, de la prison, des éxécutions, des arrestations, des meutres, Bref la liberté d'expression sacrifiée sur l'autel de la bétise et du pouvoir. Même si en france tout n'est pas tout rose et a de vacheuses tendances à virer au rouge ces derniers temps, j'aime encore à penser que notre pays malgré tous les défauts que chacun y voit reste une terre de liberté. Que pensez vous du futur de la France, voir de l'Europe en matière de liberté individuelles? Pour caricaturer, vous êtes plutôt Orwell ou Disney Channel? Ou peut-être vous n'en avez rien à cogner je ne sais pas ... Allez. Have fun quand même.
	-------------------- Bleu: Qui est d'une couleur voisine du rouge, mais pas très (Desproges)

12/10/2006, 12h37		#2
Patamach Membre d'élite Date d'inscription: 24/03/05 Localisation: Paris Dernière Messages: 1163 Disco:	Petit lien qui établit les différents statuts de la liberté de la presse dans le monde. http://www.freedomhouse.org/template...=251&year=2006 L'Italie est considérée comme "Partly Free". Je savais la situation tendue mais pas à ce point.
	-------------------- Bleu: Qui est d'une couleur voisine du rouge, mais pas très (Desproges)

24/10/2006, 13h48		#17
Patamach Membre d'élite Date d'inscription: 24/03/05 Localisation: Paris Dernière Messages: 1163 Disco:	Petite mise à jour avec le dernier classement mondial 2006 de RSF. Extrait: "Dans ce cinquième classement mondial annuel, portant sur 168 pays et publié mardi, RSF note que la France (35e) perd cinq places depuis l'année dernière et 24 places en cinq ans, en raison de la multiplication des perquisitions au sein des médias et des mises en examen de journalistes." Intégralité de l'article ici. Donc dans l'ensemble en Europe et en France vraiment pas de quoi frimer. La France se rapproche même dangeureusement de l'Italie (40eme) aux mains de Berlusconi. Dans une période de pré-election assez tendue je trouve cette situation un peu inquiétante, à nous d'être vigilants et de se forger une opinion sur la base d'une multitude de sources si le temps le permet ... A ce propos j'ai recement parcouru l'avant dernier numéro de Courrier International et un article sur la montée de l'extrème droite en Europe ... assez flippant. Ca promet ...
	-------------------- Bleu: Qui est d'une couleur voisine du rouge, mais pas très (Desproges)

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13/10/2006, 10h10		#3
spud34 Membre confirmé Date d'inscription: 05/08/06 Messages: 141 Disco:	Merci d'exposer une pensée positive et sensée! Aujourd'hui, en France, beaucoup se délectent en parlant du fameux "déclin" de notre pays. Ca m'a toujours foutue en l'air quand on peut voir ce qui se passe si peu loin de chez nous... Le seul truc qui me dérange dans ton post c'est que tu dis avoir manifesté pour les élections présidentielles de 2002. Moi aussi, j'ai été atterrée par ce résultat mais, stigmatiser les électeurs qui ont fait ce sombre choix ne me paraît pas être une bonne solution. Eux aussi ont utilisé leur liberté d'expression. Les governants auraient du écouter ce qu'il disait à travers ce message et se remettre en question plutôt que de vouloir diviser la France en 2 et à mettre en oeuvre une chasse aux sorcières...

14/10/2006, 17h29		#6
spud34 Membre confirmé Date d'inscription: 05/08/06 Messages: 141 Disco:	Bien reçu!!

16/10/2006, 10h53		#9
spud34 Membre confirmé Date d'inscription: 05/08/06 Messages: 141 Disco:	Le doit de manifester en général n'a pas été du tout remis en cause dans ces posts! Il s'agissait juste d'avoir une pensée critique sur le motif de la manifestation au lendemain du 1er tour des présidentielles. Je le répète: les gens qui ont voté pour Le Pen avait des raisons (même si, pour moi, il s'agissait d'une très dangereuse manière de les exprimer!!!) et on aurait dû les écouter, les prendre en compte plutôt que de les placer sous les huées.

17/10/2006, 10h50		#12
spud34 Membre confirmé Date d'inscription: 05/08/06 Messages: 141 Disco:	[QUOTE=Ed_the_Head;4012La démocratie c'est ce qu'on en fait. Pour avoir un petite expérience à ce sujet, je peux affirmer qu'il existe une multitude de citoyens qui ne votent pas mais font quotidiennement plus pour la démocratie qu'un individu lambda qui ne rate pas une élection. Comment? En faisant circuler des idées, en prenant la parole dans des comités de quartier, en participant à des actions bénévoles, ... Et alors? Je suis tenté de pousser à l'extrême le raisonnement. Qu'adviendrait-il d'une société démocratique dans laquelle le peuple ne s'exprimerait qu'au moment des élections?[/QUOTE] Ils ne font pas plus pour la démocratie, à mon sens, mais pour les autres certainement. Qu'ils soient engagés dans des actions "citoyennes" (terme très tendance et souvent ridiculisé...), c'est une très bonne chose mais ça n'est pas forcément une vraie solution pour la sauvegarde de la démocratie... Voter, qui n'est certainement pas contradictoire avec l'engagement dans des assoss, reste la manière la plus efficace de s'exprimer, en politique en tout cas. Je suis toujours affligée de voir les taux d'abstention augmenter au fur et à mesure des années et des scrutins. Surtout, quand on en arrive à l'expliquer par la météo! De nombreux peuples sur terre (et il n'y a pas si longtemps chez nous) n'ont pas le droit de vote et se battent pour l'obtenir. Rien que par respect pour les autres, je ne peux me résoudre à ne pas utiliser ce précieux moyen...

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