Envoyé par PER180H

Ce serait peut-être un grand pas en avant vers une plus grande égalité de chance (ou une équité) : naître avec une cuillère d'argent dans la bouche, ou un grand père Beatles ne devrait pas donner plus de "droit" à bien gagner sa vie sans forcer.

Peu de ceux qui naissent avec la cuillère en argent dans la bouche, savent la conserver. Chapeau bas, à ceux qui arrivent par leur savoir à en avoir une par la suite.

[Abd Salam]

Envoyé par Pascal 77

Je n'exagère rien, et non, j'insiste, ce sont des faits, je base mes affirmations sur les résultats de plusieurs études que l'industrie en question fait tout pour étouffer (dont une réalisée par une instance fédérale à la demande du département du commerce* américain … Précisément celle qui concluait qu'il fallait environ 10 000 téléchargements pour faire perdre une vente), car elles contrarient sa communication mensongère (car on ne me fera pas croire qu'ils sont assez naïfs pour croire à ce qu'ils affirment).

(*) les Départements aux USA sont l'équivalent américain de nos ministères.

Non, pas des faits... une opinion qui préfére certaines stat' et pas d'autres. On trouvera tout autant d'études "sérieuses" qui affirment des points de vue différents.

Et aussi des études souvent tout aussi magiques celle qui réussit à chiffrer qu'il faut 10 000 téléchargement illégaux pour faire perdre une vente

[Pascal 77]

Envoyé par Abd Salam

Non, pas des faits... une opinion qui préfére certaines stat' et pas d'autres. On trouvera tout autant d'études "sérieuses" qui affirment des points de vue différents.

Manque de bol, celles là sont toutes commanditées par l'industrie en question et réalisées par des organismes à leur botte. Quant à affirmer que les agences fédérales réalisent à la demande de leur gouvernement des études "magiques" dont les résultats vont à l'encontre de ce que souhaitent entendre les commanditaires qui sont aussi ceux qui font la pluie et le beau temps dans les dites agences, là, je te laisse la responsabilité de tes propos Ah, au fait, j'ai oublié de préciser, l'étude dont je parle date un peu (son résultat serait peut-être un peu différent aujourd'hui, il es vrai), et c'est le secrétaire d'état de ce gauchiste fini de Georges Bush junior qui l'avait commanditée

[Abd Salam]

J'ai juste affirmé que les experts sont loin d'être unanimes... tout simplement.

Rien à voir avec des "complots" ou des experts qui ont peur de fâcher les donneurs d'ordres.

---------- Nouveau message ajouté à 14h15 ---------- Le message précédent a été envoyé à 14h10 ----------

Et concernant l'emploi du mot "magique", il n'était bien évidemment lié qu'à la capacité à pouvoir chiffrer comme ça, hop ! 10 000 téléchargements font un achat en moins !

[Pascal 77]

Envoyé par Abd Salam

concernant l'emploi du mot "magique", il n'était bien évidemment lié qu'à la capacité à pouvoir chiffrer comme ça, hop ! 10 000 téléchargements font un achat en moins !

Non, ça, c'est le résumé que j'ai fait d'une de ses conclusions, l'étude elle, a duré deux ans (si mes souvenirs ne m'abusent de 2002 à 2004) et porté sur plus de 100 000 cas.

[Nephou]

J’aimerais bien (et quand je dis j’aimerais…) que l’on respecte le premier message qui, s’il évoque bien le piratage, part surtout de remarques et questions sur le droit d’auteur.


Merci

[daffyb]

Ouais et qu'on réponde à ma question

[Romuald]

Ca, tu peux toujours courir. Monsieur abd ne répond pas aux questions, il rabache ses certitudes.

[gwen]

Envoyé par Nephou

J’aimerais bien (et quand je dis j’aimerais…) que l’on respecte le premier message qui, s’il évoque bien le piratage, part surtout de remarques et questions sur le droit d’auteur.

Dans ce cas, il faut virer Abd Salam de cette discussion. Il va la pourrir comme la précédente.

[subsole]

Envoyé par daffyb

Il faudrait qu'on m'explique pourquoi le droit d'auteur (dans le domaine "artistique") est de 50 voir 70 ans alors que dans l'industrie les brevets ne tiennent que 20 ans.

Il paraît que toute cette connerie, c'est de la faute de Disney !

Je dis qu'il faut remettre en cause les acquis des fonctionnaires en plus ça coute un max à la société (toi, moi, les autres) et ça n'a pas de limites de temps.

---------- Nouveau message ajouté à 17h51 ---------- Le message précédent a été envoyé à 17h49 ----------

Envoyé par daffyb

Il faudrait qu'on m'explique pourquoi le droit d'auteur (dans le domaine "artistique") est de 50 voir 70 ans alors que dans l'industrie les brevets ne tiennent que 20 ans.

Il paraît que toute cette connerie, c'est de la faute de Disney !

Je dis qu'il faut remettre en cause les acquis des fonctionnaires qui coutent un max à la société (toi, moi, les autres) et ça n'a pas de limites de temps.

---------- Nouveau message ajouté à 18h01 ---------- Le message précédent a été envoyé à 17h51 ----------

J'ai pas de bouton Editer sur se topic.

[tirhum]

Envoyé par subsole

J'ai pas de bouton Editer sur se topic.

Et nan; tu es au comptoir !...

[subsole]

Envoyé par tirhum

Et nan; tu es au comptoir !...

Bon, excusez le nioub, j'apprend tous les jours.
Je suppose que c'est la même chose avec les images.


---------- Nouveau message ajouté à 18h11 ---------- Le message précédent a été envoyé à 18h08 ----------

ce topic
J'apprends
C'est chaud le comptoir.

[aCLR]

Envoyé par subsole

Bon, excusez le nioub

Et ouais ! Ici à partir du moment ou t'appuies sur envoyer tu perds tes droits à la rectification i tutti quanti…

[Abd Salam]

Envoyé par Pascal 77

Non, ça, c'est le résumé que j'ai fait d'une de ses conclusions, l'étude elle, a duré deux ans (si mes souvenirs ne m'abusent de 2002 à 2004) et porté sur plus de 100 000 cas.

Ton résumé n'est pas fidèle à la conclusion ?... c'est ça ???

En effet, ça change tout.

[Pascal 77]

Envoyé par Abd Salam

Ton résumé n'est pas fidèle à la conclusion ?... c'est ça ???

En effet, ça change tout.

Mon résumé est fidèle à une des conclusions, l'étude portait sur plusieurs sujets, le piratage de la musique n'était pas le seul à être analysé dans cette étude.

Toutefois, sur ce sujet, une autre conclusion me revient : les plus gros "téléchargeurs" étaient aussi les plus gros acheteurs, et ça, ça n'est pas, et de loin, la seule étude à le dire, donc on peut dire, en additionnant A + B, que les majors font la guerre à leurs plus gros clients … Pas étonnant qu'ils en perdent tant

[daffyb]

@subsole je suis bien d'accord avec toi !!

[tirhum]

Envoyé par Abd Salam

Ton résumé n'est pas fidèle à la conclusion ?... c'est ça ???

En effet, ça change tout.

Si tu pouvais éviter de planter ce fil là, aussi...

Pour reprendre ce qui a été dit ailleurs et éviter les posts stériles...

Envoyé par IVANOE

Il faudrait d'abord étudier historiquement l'apparition du système des droits d'auteurs pour commencer à y voir plus clair. Quand est-ce que ça a été inventé ? Par qui et pour qui ? Sans doute au moment de la diffusion massive du disque, du livre... ? Et en plus ça varie selon les formes d'art : un cinéaste, que je sache, ne touche pas de droits d'auteur. Un acteur non plus. Cela montre qu'il existe d'ailleurs des formes de rémunération des artistes qui ne passe pas par ce système.

Envoyé par Luc G

Les cinéastes ou acteurs touchent parfois l'équivalent des droits d'auteur quand ils sont en participation sur les films. Ce qui explique d'ailleurs le principe des droits d'auteur par rapport au financement classique des films par exemple :

- un film est fait par un investisseur qui prend des risques, les assume en principe tandis que cinéaste et acteurs sont salariés (ou l'équivalent) pour un travail
- un bouquin ou un disque est fait par un éditeur qui partage les risques avec l'auteur dans le sens que l'auteur ne touche que si ça marche

Le droit d'auteur permet d'éditer des livres (je connais moins les disques mais ça a l'air bien ressemblant) sans une mise de fonds trop grande (sans payer l'auteur au départ) mais avec moins de retour ensuite (le revenu est partagé si revenus il y a…)

Dans le cinéma, c'est plus difficile en raison du caractère industriel et du montant élevé de l'investissement (mais ça se fait pour de "petits" films ou quand des acteurs veulent faire des paris).

En littérature, c'est le principe de base : l'auteur bosse sans être payé en espérant qu'il s'y retrouvera financièrement (pas sûr ) ou moralement. Il investit du temps plutôt que beaucoup d'argent, ce qui rend la chose plus simple.

Par contre, au moment de l'édition, il a(vait) besoin d'un éditeur d'une part pour "faire" l'objet livre (ça aujourd'hui, c'est moins indispensable) mais aussi pour faire un travail de diffusion (plus l'aide à la création mais ce serait un autre débat).

Un grand auteur touche des avances, une espèce de "salaire" avec les droits d'auteur qui permettent le bonus quand la vente marche.

Envoyé par IVANOE

@Luc G :
Ah ben voilà quelqu'un qui fait l'effort de l'échange !

Donc si je comprend bien le principe du droit d'auteur est un moyen de différer la rémunération de l'artiste et de celui qui engage les fonds pour la diffusion de son œuvre. Ce qui permet ou pas la rémunération du risque ainsi pris c'est le succès... ou le bide.

C'est une vision libérale classique qui en soi ne me choque pas. Mais est-ce que la réalité est aussi "pure" que ça ? Par exemple quand il y a de l'argent public qui s'en mêle comme dans le cinoche avec l'avance sur recette, la subvention des bouquins ("ouvrage publié avec le concours du Centre National du Livre") etc. ? Ou concernant les rapports de force entre l'artiste et la société de prod, d'édition etc. ? L'exploitation et la domination ça existe toujours, hein...

En bon petit-fils de coco moi j'en reviendrai aussi à distinguer la production de la reproduction. Une œuvre d'art à la base est une production unique faite par un artiste. C'est le cas avec les comédiens et dans la plupart des cas avec les acteurs de cinoche. Mais aussi avec bien des musiciens comme dans le classique avec les musiciens d'orchestre. Dans cette vision l'artiste devrait pouvoir vivre directement et dignement de sa production.

Mais souvent le producteur est celui qui se fait bien entuber. Un peu comme l'agriculteur et les marges de la distribution. Politiquement, je me place toujours du côté de la production, c'est à dire du travail et non du côté de la rente. C'est un choix idéologique que j'assume.

La différence avec une œuvre d'art et un produit agricole c'est qu'elle est une production, pas (seulement) un produit. Comme l'a bien souligné JPTK on ne peut pas dupliquer un paquet de pâtes. Par contre la diffusion de la musique repose sur un principe de copie. Donc de reproduction. Et ce principe de reproduction est, en langage coco-marxo, "historiquement déterminée" par des moyens techniques. L'imprimerie a été la première révolution technique de diffusion massive de copies à l'identique. Puis est arrivé la photo, le disque, la cassette vidéo, le MP3 etc. Quand Lady Gaga compose ses tubes, fait un concert ou enregistre en studio, elle produit. C'est un fait qu'on l'aime ou pas. Par contre le reste est de la reproduction à grande échelle. Bon là-dessus elle gagne un max de blé certes. Mais en proportion combien touche son producteur, son éditeur phonographique ? Bon j'ai pas dit que Lady Gaga est exploitée hein...

Dans l'idée on peut avoir une vision positive du droit d'auteur. En se disant que c'est un juste retour vers l'artiste. Sa production n'est pas directement payée mais elle l'est via la reproduction industrielle de son travail. Ouaips mais seulement voilà : est-ce que c'est toujours aussi équitable ? Celui qui dispose des moyens de reproduction industrielle raisonne en industriel capitaliste. Qu'en est-il de l'artiste face à de tels mastodontes ? Il y a des milliardaires mais aussi combien d'exploités ?
Les éditeurs phonographiques ont vécu très grassement et pendant de longues années sur des rentes de situation. L'internet est venu perturber tout ça, ils n'ont rien vu venir et finalement ça fait reposer des questions sur ce système.

Alors pour aussi renvoyer à Ergu auquel on reproche de ne rien proposer, moi je dis qu'il faut d'abord se poser les bonnes question. Dans l'idée de rémunérer d'abord l'artiste producteur, on peut remarquer qu'avant les moyens de reproduction et donc les droits d'auteur, les artistes étaient payés pour leur production. Les compositeurs de jadis étaient payés par les princes. Le problème c'est que quand ça plaît plus au prince, ben l'artiste il est dans la merde. On peut aussi citer d'autres tentatives plus radicales.L'URSS par exemple et le statut des artistes. D'accord j'avoue que je passe toutes mes vacances en Corée du Nord et que mon monde idéal est peuplé de goulags. Mais la musique de Chostakovitch, compositeur rémunéré sous Staline, n'est pas une infâme daube quand même.

Au final je suis favorable à la rémunération des artistes davantage sur leur production directe par l'intervention publique (politique culturelle) et moins par le droit d'auteur. En contrepartie de l'effort financier de la collectivité on rend l'accès à la copie de leur œuvre gratuit ou du moins financièrement beaucoup moins cher. On va me dire que je vais faire de l'élitisme culturel façon Lang des années 80. Moi je constate simplement que je ne suis pas tant accablé par les impôts que ça et que je peux aller voir des spectacles de grande qualité dans ma ville pour des prix de billets entre 15 et 30 euros max. Et quand on entend des fans de Céline Dion qui ont un budget concert pour suivre leur Céline entre 1000 et 1500 euros annuels, qu'on ne vienne pas me dire que l'accès à la culture "élitiste" coûte si cher. Je n'ai par ailleurs rien contre Céline Dion mais je suis pas client.

Après c'est un choix de société : soit on veut tirer vers le haut en intervenant politiquement, avec toutes les foirades et emmerdes que ça crée, soit on laisse faire "le marché". Soit on crée Arte soit on laisse faire la téloche à la Berlusconi.

Envoyé par Luc G

Pour dire vite et répondre en même temps à IVANOE
En fait, la vision que certains ont du "méchant" éditeur/producteur me semble un rien caricaturale :
- les entreprises du disques faisaient beaucoup de bling-bling pour se faire mousser (la grenouille qui veut se faire plus grosse que le boeuf) mais difficile d'oublier que le chiffre d'affaires de la musique enregistrée dans le monde en 2011 (qui vient d'être annoncé et qui ne baisse pas pour une fois) représente à peine plus que les bénéfices qu'Apple vient d'annoncer pour le trimestre…
- les éditeurs de littérature, je connais mieux les livres que les disques , sont souvent des petites boîtes où la notion de stock option a autant de sens que les perspective de métro en Lozère et en musique, pas sûr que ça soit très différent.
- alors bien sûr, il y a la notion de best-seller (en livres comme en disques) mais ça par nature c'est très différent du reste. Se focaliser sur ces aspects, c'est faire ce que ces "vilains" précisément voudraient faire : remplacer l'art par le pognon.

Envoyé par tirhum

Dans la BD, tu es payé en "à valoir"...
Je m'explique : tu es payé sur un tarif par planche que tu négocies, plus un pourcentage sur les ventes et tu signes un contrat...
(l'éditeur se remboursant sa "mise de fond" que constitue ta "paie" sur les futures ventes)
(sachant que les grands noms de la BD, ne se font pas payer les planches, mais négocient un pourcentage sur les ventes bien supérieur à l'auteur lambda...)
Le tout est que ça se vende, sinon oualou pour intéresser un éditeur à signer un futur projet... et pour négocier les même tarifs sur ce même futur projet...
Sachant que ce sont en général les directeurs de collection et commerciaux qui ont voix la plus importante au chapitre pour décider ce qui "marche" ou pas...
À part quelques uns, tous les auteurs (BD) tirent le diable par la queue...

Pour l'illustration, c'est différent tu es payé au forfait; tu négocies un tarif par illustration et pas de contrat, juste une facture...
Si ça marche et qu'il y a une réédition; tu ne toucheras pas de royalties sur le réassort...

Sinon, y'a l'auto-édition, mais là, c'est quasi un sacerdoce...

Envoyé par tirhum

À propos de droit(s)...
Il faut savoir, quand tu es auteur, qu'il faut t'affilier soit à l'Agessa, soit à la Maison des artistes...
Je vous fait grâce de la complexité du statut et de la multiplicité des exceptions à diverses règles...
Bien entendu, le droit au chômage n'existe pas (logique pour quelqu'un qui n'est pas salarié), mais quand on demande une affiliation, la première année...
Il faut atteindre un certain seuil de revenus artistiques dans l'année pour pouvoir être officiellement affilié; donc la première année on est dans ce qu'on appelle un "précompte"...
Pendant le précompte, on n'a pas le droit à... une couverture sociale, vaux mieux être en bonne santé... ou être en couple...
(salarié le conjoint, sinon c'est un coup d'épée dans l'eau... )

C koi, l'Agessa et la Maison des artistes (MDA) ?!...
Ce sont des associations chargée de gestion pour le compte de la sécurité sociale.
Elles servent de passerelle entre les auteurs et la sécu pour les dépenses de santé et les cotisations dans le calcul de la retraite...

Donc à part quelques uns qui tirent leur épingle du jeu, il faut savoir qu'il n'est pas simple pour beaucoup d'être affilié à cause du seuil à atteindre dans l'année...
Donc, beaucoup d'auteurs ont un boulot (salarié) à côté, avec toutes les contraintes d'emploi du temps et d'heures/masse de travail que ça implique...
Et tirent, malgré cela, toujours autant le diable par la queue...

Je dis tout ça passque j'entends ou lis souvent que les auteurs sont pêle-mêle : des fainéants, des gens à l'aise financièrement, des nantis, des privilégiés, etc...
Si vous saviez tout ce qu'on peut entendre, vous seriez surpris, si, si !...
(je ne parle que de la BD... )

Envoyé par IVANOE

Je préfère proposer une définition économique de l'artiste. C'est d'ailleurs ce qu'a fait d'une certaine façon Illuro_64 dans sa réponse et pour le coup je suis d'accord. Un artiste est rémunéré pour sa production considérée comme de l'art. Un artiste c'est quelqu'un qui a le courage immense d'essayer de vivre de sa production, d'en faire son activité professionnelle rémunérée, même difficilement.
Chacun est libre de dire qu'un pot de peinture balancé sur une toile fait soit une œuvre d'art soit une merde. En définitive, savoir si c'est de l'art ou pas j'en sais rien, mais en tout cas si quelqu'un l'achète à celui qui l'a fait, alors il fait de lui (économiquement) un artiste et ça j'en suis sûr.

Donc maintenant, cher Abd Salam ce serait bien d'éviter de débiter tes mantras/doxa et lire...
(ou d'aller voir ailleurs, si ça t'es impossible... )
Tu touches des droits d'auteurs ?!...
Tu peux faire l'effort d'en parler ?!...
Oui ?!...
Nan ?!...


P.S : cdb rouges, tu aurais pris, si ça existait encore...

[tirhum]

Envoyé par tirhum

Tu peux faire l'effort d'en parler ?!...

Apparemment, nan...

[tirhum]

Envoyé par tirhum

Apparemment, nan...

Vraiment pas ?!...
Et cette loi, tu vas la défendre, aussi ?!...
Ou tu préfères les discussions moins dangereuses pour ton verbiage ?!...

[IVANOE]

Envoyé par tirhum

Vraiment pas ?!...
Et cette loi, tu vas la défendre, aussi ?!...
Ou tu préfères les discussions moins dangereuses pour ton verbiage ?!...

Tu devrais demander à Sined_Marlouf, son "frère"...